Перенос "мифа" из 1229
Ильдар
Отправлено 3/7/2002 23:42 (#11385)
Тема: Перенос "мифа" из 1229



Administrator

Сообщений: 8362
5000200010001001001002525
Местонахождение: Россия, Уфа
: Поэтому, если принять за время изготовления арбалета фантастическую цифру 3-4 месяца (при том, что их изготавливали действительно тысячами), то у катапульты она будет никак не меньше.

Хорошо. Уже хоть что-то. Кстати, был сегодня в кузне. И они мне сказали, что процесс изготовления стальной дуги невероятно сложен. Требования к металлу очень большие. Мне сказали, что с помощью электрического молота можно сделать дня за 2, а вручную где-то за неделю. Даже сегодня дуги сделанные из рессорной стали (куда уж круче) зачастую ломаются. дуга выдержавшая 500 циклов - это очень хорошая дуга, а ты говоришь износостойкость торсионов.

: поручить и отливать модиолусы

Зачем отливать, когда можно их деревянными сделать.

: Много таких машин было в Древнем Риме? Тысячи полторы, может быть, две-три тысячи с учетом крепостей и флота.

Если взять цифру Вегеция, которая, довольно, хорошо согласуется с цифрой Флавия, то только в легионах, например, эпохи Траяна (30 легионов) должно было быть порядка 2000 машин, не включая арку- и манубаллист. А в крепостях, я думаю в 3-5 раз больше, если в каких-то второстепенных фортах на Адриановом валу по нескольку штук стояло. Я думаю, что цифра в 10000 машин не будет преувеличением.

: Надо думать, служили они не по одному году и изготавливали их не в единственной мастерской.

Все равно, их было не так много. И в отличие от средневековья, здесь производство, все же, было мелкосерийным.

Вот два твоих высказывания:

"Однако для арбалета ничего отливать не требовалось, что еще лучше"
"Хорошо известно, что и "орех", и винт для ворота в Средние Века отливали"

Где здесь правда?

: не знаю как в Античности

Все сложные детали только отливались из бронзы.

: Речь идет о совершенно другом - для катапульты надо отливать и модиолусы

Необязательно. См. выше.

: Речь идет о том, что бронзовые модиолусы были вовсе не дешевы. Композитный лук состоит из более доступных материалов.

Нет. Это рог-то и сухожилия? Кто мне песни пел про их дороговизну? К тому же модиолусы делать гораздо проще.

: Это ты приведи источник, согласно которому по всей Римской империи имелись водяные мельницы хотя бы в таком количестве, как в раннем Средневековье.

Вообще-то, это ты заявил, что в Античности водяных мельниц ВООБЩЕ не было. Тебе бы нужно и доказывать. Но так и быть, я сегодня добрый. Слухай.

Энергия воды, по всей видимости, начала использоваться в начале I века до н.э. Страбон нам сообщает (XII, 3, 40), что водяная мельница была построена в царстве Митридата, в Кабире Понтийской в I веке до н.э., что немного раньше, чем самые ранние греческие или италийские. Этому есть объяснение. Чтобы водяное колесо приводило в действие что-то большее, чем игрушку нужен сильный поток воды. Этот же понтийский город стоит на полноводной реке Ликия. Относительно небольшое количество рек в Греции и Италии (кроме севера) обеспечивают такой мощный поток воды в сухой летний сезон. Поэтому географический фактор появления водяного колеса очень значителен. Среди письменных источников, несомненно, наиболее важным является Витрувий (конец I века до н.э.), который дал ясное техническое описание устройства водяного колеса с нижним током воды. Два других упоминания важны для вопросов датировки. Греческая эпиграмма в Палатинской Антологии (Palatine Antology, IX, 418) рассказывает нам о счастливом освобождении от тяжелой работы, которое принесла водяная мельница рабыням, моловшим зерно до этого вручную. Автор эпиграммы, Антипатр Фессалоникский был очень близок к патрицианской семье Пизонов и жил и работал в Италии в конце I века до н.э. Интересная деталь. Антипатр говорит о нимфе (идентифицируется с водой) как о "спрыгивающей на самую верхнюю часть колеса". Возможно, речь идет о колесе с верхним током воды (оно более эффективно чем предыдущее). В поэме Лукреция "О природе вещей", где говорится о движении небесных тел (V, 509-33; частично 515-6), есть трудный и неясный фрагмент. Но суть его в том, что постоянная циркуляция воздуха вокруг вселенной заставляет небесную сферу вращаться, "как мы видим, реки вращают колеса и черпаки (rotas atque haustra)". Лукреций жил на 40 лет раньше, чем Витрувий и Антипатр, поэтому есть все основания предположить, что водяной привод для водоподъемников появился раньше, чем водяные мельницы. Есть еще много литературных свидетельств, но они к сказанному ничего не добавляют. Археология по данному вопросу скудна (а иначе и быть не может, все-таки дерево), но очень информативна. Было сделано две очень важных находки - одна на Агоре в Афинах (южнее того места, где сейчас находится Стоя Аттала) датируется второй половиной V века н.э. Другая в Барбегале (ныне Арли) на юге Франции. Очень большое сооружение было построено здесь римлянами в конце III или начале IV века н.э. и использовалось на протяжении целого столетия. Оно содержало 8 пар колес, каждое из которых приводило в движение мельничные жернова в мельничном зале, который находился за пределами колесной ямы и ее мощность позволяла обслуживать не только жителей Барбегала (10.000), но и всю близлежащую округу. Возможно, что ее большие размеры были обусловлены присутствием здесь римского гарнизона. Остатков сооружения не так много, но основные части легко могут быть реконструированы на их основании. В Венафруме (центральная Италия) также раскопали очень интересную штуку: колесо с нижним током воды в виде известковых отложений в лаве (все деревянные части сгнили и исчезли).

Может тебе еще про зубчатые передачи рассказать? Я могу. Просвящать, ведь, надо. :)))

: Зачем же тогда в Риме держали такое множество рабов?

А на полях, кто по-твоему работал. А домашняя прислуга, городских рабов сколько было по сравнению с сельскими. Между прочим прочитай про античные сельскохозяйственные трактаты и посмотри какую площадь должно были обслуживать, то небольшое количество рабов, которое в них указано.

: Не только Витрувия надо читать, но и расширять обший кругозор. Хотя бы за счет вузовских учебников.

А я думаю, что читать нужно первоисточники и самому думать, а не повторять вслед за классиками марксизма-ленинизма.

: Откуда такая уверенность? Между прочим, Архимед был постарше (287-212 гг. до н.э.).

Правильно. Аполлония называют молодым соперником Архимеда. А уверенность. Я же тебе говорил: A.G.Drachmann, The mechanical technology of Greek and Roman antiquity, стр. 204-206. Я не знаю откуда он это взял, наверное, из т.н. "Александрийских кирпичей" (Alexandrini laterculi), в которых описаны краткие биографии всех знаменитых художников, скульпторов, архитекторов и механиков античности. В компетентности Драхманна, я думаю, ты сомневаться не будешь.

: Между прочим, и та реконструкция, с которой началось обсуждение, натягивается самым простым воротом, без всяких блоков.

Так и я тебе говорил: зачем применять блоки, когда проще обычным воротом натянуть. А ты утверждал, что античные механики даже до воротов не доросли.




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения agora.jpg (146KB - 0 скачано)
Приложения barbegal.jpg (132KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы