Легкая конница
Роман Храпачевский
Отправлено 15/8/2002 01:41 (#13094)
Тема: Легкая конница


Primicerius

Сообщений: 212
100100
*100 (сто) переяславцев, т.е. княжеская дружина, и 1500 берендеев, т.е. конницы "своих поганых". Тоже неплохое соотношение для обсуждения сабж.*

"Да, _этот случай_ можно включить в статистику, если задаться вопросом о соотношении сил между русскими и их союзниками. Но мы этого никогда не узнаем, т.к. эти союзники то были то нет. Неужели Вы думаете, что на протяжении всей истории Руси и во всех княжествах это соотношение было сколько-нибудь стабильным? "

Я этого не утверждал - это не тот тезис, который интересен. Ведь очевидно, что участие "своих поганых" надо рассматривать в тех тактических (стратегических) условиях, когда легкая конница собственно и применяется, т.е. при разведывательно-диверсионных рейдах и преследовании отсупающей конницы. Данный случай (1172 г.) - это как раз рейд. Общерусские сборы войск против масштабных наступлений половцев в 1184 и 1185 гг. дают примеры использования легкой конницы в преследовании (Кунтувдыевы 6000). Если в первом случае (1172 г.) соотношение переяславцев и берендеев было 100/1500, то в случаях 1184 и 1185 г. ВСЕ, т.е. 100%, преследователи были "свои поганые".

*4-5 тыс конных дружинников.*
"Этого мало? "

Нет, даже много. Но дело то в том, что только ОДИН корпус "своих поганых", т.е. орда Кунтувдыя уже сравнима по численности со ВСЕЙ конной дружиной крупного и богатого княжества.

*Великий Новгород мог выставить в 14-15 вв. 5 000 латных конников и всего 40-50 тыс войска, т.е. соотношение сходное.*
"40-50 тыс войска" - Вы ни на секунду не усомнились в этих цифрах?"

А зачем ? Эта цифра - максимум всех возможных сил Великого Новгорода и его пригородов.

*в Ипатьевской летописи, в части описания похода Игоря Святославича в 1185 г. написано, что передовой полк ( в первом сражении с половцами) был составлен из конных стрелков, которых ниже называет летописец Ковуями*
"Ошибаетесь - там сказано, что в передовой полк составлен из стрелков, взятых из полков русских князей, а ковуи названы отдельно и поставлены в одну линию с полком русской тяжелой конницы. "

Я то не ошибаюсь, просто следую Ипатьевскому списку, где написано "Кооуи стрелци", а не Хлебниковскому, где - "Кооуи и стрелци". А вот Вы действительно ошибаетесь - в тексте ИЛ ясно написано, что тяжелая конница это 2 полка Игоря и Всеволода, а остальные 4 полка, в том числе ковуи, были впереди них. Если не доверяете моей способности понимать древнерусский текст, то прочитайте Б.А. Рыбакова ("Слово о полку Игореве" и его современники", М. 1971, сс. 244-246):

"Полки были разделены на два эшелона: в первый эшелон вошла легкая конница ковуев и стрельцов, а второй эшелон составляла тяжелая рыцарская конница Игоря и Всеволода. В других случаях стрельцы-берендеи говорили о втором эшелоне: "вы есте наш город", наша опора, защита".

*и осажденные Торки слали просьбы своему сюзерену Святославу помочь им, вокруг чего вся коллизия и была в тот момент - у Святослава в итоге кроме отроков никого не было, старшая дружина колеблется, а "свои поганые" выключены из игры, так как отбиваются В ОДИНОЧКУ от половцев. *

"Жутко извиняюсь, если не прав, но там такого нет и в помине! И от своих слов: *союзные кочевники были только у части русских князей, причем такое явление фиксируется, в основном, лишь начиная с конца правления Владимира Мономаха, уже после его знаменитых походов.* я ни в коем случае не отказываюсь. Кстати, под 1116 годом написано, что Владимир победил половцев, торков и печенегов, и торки с печенегами пришли к нему на Русь - любопытно, правда? "

Начнем с того, что в статье под 6601 г. летописец пишет о походе половцев на "Рускую землю", т.е. Киевщину и оказывается, что этот поход замыкается на осаду Торческа и его торков. Далее выясняется, что торки просят помощи у Святополка, говоря, что если ее не будет, то они "предашася имам" половцам-"сродникам", т.е. должны будут перейти к своим родичам половцам. Святополк, прекрасно понимая это, в своих собственных нелегких обстоятельствах предпринимает меры по помощи торкам, которые в свою очередь сражаются с половцами до последнего. Так что анализ данной статьи летописи показывает, что торки - классические союзники-федераты князя Святополка.
Что касается 1116 г., то это на самом деле нормальное явление - торки не были в полной власти князей, они их власть воспринимали в рамках договора-союза, примеров их недовольства выполнением этих договоров имеютс, например в 1080 г. Опять же не надо думать, что ВСЕ печенеги и торки-гузы были на службе у русских князей, система была другой - как индивидуально, так и на основе родовой, они служили Руси. Естественно оставались и такие роды их, что НЕ служили русским.

*а может быть именно "своих поганых" на миниатюре и показали*
"C точки зрения законов физики это могут быть и черные клобуки и марсиане. Но по умолчанию это конечно русские. Кстати, на одной из мининиатюр изображены черные клобуки - чтоб никто не сомневался, художник из изобразил в особых шапках."

Я не знаю про умолчание, я знаю вывод Арциховского, на чью работу вы ссылались:

"Воины восточных народов часто имеют колпаки, отмеченные уже В.И. Сизовым, но о_б_ы_ч_н_о (разрядка моя - Р.Х.) ни шлемами, ни доспехами, ни оружием от русских не отличались." (А.В. Арциховский "Древнерусские миниатюры как исторический источник", издание МГУ, М. 1944, с. 19).
Кстати вот и картинка из РЛ, рисующая битву 1185 г. на Сюурлие, т.е. где легкая конница Игоря, в том числе ковуи, преследовала и разбила половцев. Русских и ковуев только и можно отличить от половцев по специальной княжеской шапке у одного из членов их группы.

Picture1: http://web.referent.ru/nvk/forum/files/Gaidamaka/Kayala.jpg
Верх страницы Низ страницы