Anton-у перенос про римлян
Александр Жмодиков
Отправлено 5/1/2002 19:54 (#4342 - в ответ на #4330)
Тема: RE: перенос про римлян


Magister utriusque militiae

Сообщений: 4317
20002000100100100
Ваши слова:
"Для начала я не понимаю вашей концепции, как только она касается конкретного сражения."

Давайте разбирать конкретные сражения. Вы предлагаете свою версию, я свою, какая лучше соответствует источникам.

Ваши слова:
"Я понимаю, что скажем ~70 000 пилумов на армию (при Каннах) это серьёзная сила, но успели ли их вообще применить и с каким успехом это же просто не известно."

Град пилумов в начале боя перед первой атакой тяжёлой пехоты - это вообще стандартный приём римлян. Что касается дальнейшего применения метательного оружия при Каннах - Вы Аппиана читали? Он же в явном виде пишет про метательный бой.

Я сказал:
"Первый натиск - это движение вперёд, сопровождавшееся жутким шумом (воплями, звоном и грохотом оружия), "залп" пилумов при подходе к противнику, потом бросок в атаку с мечами."

Ваши слова:
"Тогда о чём мы спорим? Правда вы говорили , что вам не понятно как они выходили из рукопашной."

Начнём с того, что далеко не всякая атака с мечами приводит к бою на мечах. И если уж завязался массовый бой на мечах в плотных построениях, неясно, как из него выходили, чтобы поменять линии. В принципе это возможно, и даже делалось, но это было крайне рискованно, и стандартная тактическая схема не могла быть рассчитана на такие эксцессы.

Я спросил:
"А разве цель битвы и назначение тяжёлой пехоты заключается в том, чтобы сойтись врукопашную?"

Ваши слова:
"Тяжёлые пехотинцы были плохими метателями дротиков, вы это сами признавали. А то что меч был второстепенным оружием вообще надо ещё доказать. Да и тактика должна быть другой - рассыпной строй(атаки -отходы)"

Я не об этом спросил, я спрошу прямо: в чём цель боя? Что касается метания, то всё не так просто. Взятый отдельно, лёгкий пехотинец лучше метнёт дротик - дальше и даже наверное точнее, но для действия ему нужен простор и свободное построение, т.к. метает он с разбега, а ближнего боя избегает. Тяжёлый пехотинец не может далеко метать, и быстро утомится, но плотно построенные пехотинцы обеспечат гораздо бОльшую "плотность огня" на короткий промежуток времени на короткой дистанции, а кроме того, способны выдержать атаку аналогичного противника и даже обратить его в бегство, чего в сумме достаточно, чтобы заставить противника трижды подумать, прежде чем сближаться на короткую дистанцию.

Я сказал про Канны:
"Рукопашный бой был очень коротким, судя по общей продолжительности битвы и по ничтожным потерям римлян, а потом было долгое преследование и избиение воинов царя Персея. При Каннах римляне сначала потеснили и погнали галлов и испанцев, и побили их немало, но потом была опрокинута римская конница на правом фланге, а вслед за ней и союзная на левом, и римская пехота была атакована африканской пехотой с флангов и испанской и галльской конницей тыла, перешла к пассивной обороне (при этом был самый что ни на есть метательный бой, как в явном виде описывает Аппиан), потом, вероятно, союзники, которые были на флангах, побежали, а середина, где были собственно римские легионы, была окружена и уничтожена."

Ваши слова:
"Ну атака лёгкой конницы даже с тыла (с помощью дротиков) имеет скорее моральный эффект. Лёгкая конница не способна ворваться в ряды пехоты и устроить резню. (Вспомним парфян с их конными лучниками)"

Угрозы с тыла достаточно, чтобы прекратилось наступление вперёд, и пехота перешла к пассивной обороне.

Ваши слова:
"И как можно кого-лиюо потеснить при вялом метательном бое мне до сих пор не понятно."

А в ходе собственно метательного боя обычно никто никого и не теснил, стояли примерно на одном месте, разве что немного подавались вперёд или назад.

Вы сказали про греков:
"Это просто другая логика построения связанная с особенностями экономики и.т.д."

Я сказал:
"Это не аргумент, а отговорка."

Ваши слова:
"Это аргумент, если вы представляете экономику(да и людские резервы) Греции и, для сравнения, Рима. Греция была просто не способна выставить достаточное количество профессиональных и хорошо(равноценно) вооружённых солдат. Фаланга как раз расчитана на такое положение вещей. В первых рядах стоят (и сражаются) лучшие, в лучших доспехах. В римской армии пехота вооружена стандартно и вся равноценна в бою.(исключение для командиров, триарии с копьями)."

У классическую эпоху не было сильной дифференциации в вооружении гоплитов. Более богатые, конечно, имели вооружение получше, но в первой шеренге были наиболее храбрые, а не лучшим образом вооружённые. Дифференциация по защитному вооружению была вероятно в эллинистической фаланге, где первую шеренгу составляли офицеры, получавшие большее жалованье и казённые доспехи.

Ваши слова:
"Войну выигрывает экономика, а потом уже тактика и стратегия."

На мой взгляд, в приложении к античности это высказывание абсурдно. Это даже в наше время далеко не всегда верно.

Я сказал:
"У самнитов и всяких прочих луканов и бруттиев и своё оружие было."

Ваши слова:
"Их оружие точно было хуже чем римское."

Это почему же? Римское вооружение было типично италийское, более того, по одной из версий характерное римское вооружение заимствовано у самнитов (Саллюстий).

Ваши слова:
"А вот у "богатого" Карфагена оружие думаю было приличное(мы точно не знаем, но я встречал упоминания про карфагенскую тяжёлую пехоту и конницу, вспомню где-приведу ссылки)"

Это было в более раннюю эпоху. В эпоху Ганнибала население собственно Карфагена было слабо воинственно, воевали в основном чужими руками, нанимали наёмников. В армии Ганнибала не упоминается собственно карфагенская кавалерия.

Ваши слова:
"После канн римского явно оружия стало ещё больше"

А много и не надо было. Африканцев было что-то около 12 тысяч при Каннах, а при Треббии и на Тразименском озере набрали достаточно.
Верх страницы Низ страницы