К вопросу об эффективности англ. луков
Дмитрий П.
Отправлено 15/3/2005 16:56 (#56262)
Тема: К вопросу об эффективности англ. луков



Magister equitum

Сообщений: 1573
10005002525
Местонахождение: Киев
Вот, перевел из Unconquered Knight Диаса о бое при городке Poole. Там есть немного о действии англ. луков и арбалетов, рассуждения о значении знамени и т.д. Ну и в целом мне эпизод понравился.

"Когда они (кастильцы) начали грузиться на суда, приблизилось множество англичан, пеших и конных. Всадники сошли с лошадей, вышли вперед пешими и стали правильным/стройным (fair) боевым порядком, составленным и латников и лучников; и они приблизились настолько, что могли ясно отличить блондина от брюнета. С собой они несли двери от домов, которые они ставили на землю и опирали на жерди, прячась за ними во время боя. Они поступали так из опасения перед действием арбалетов, которые обычно убивали многих из них. Они стояли выше по склону, а кастильцы ниже; и стрелы падали в таком множестве и так густо, что арбалетчики не решались нагнуться, чтобы натянуть арбалеты. Стрелы попали уже во многих, и их (стрел) было такое множество, что те, кто носил кожаные куртки (jerkins) или сюрко (surcoats) казались полностью утыканными стрелами. Знамя и знаменосец также были изрешечены стрелами, и знаменосец был утыкан ими, как бык на арене, но он был надежно защищен хорошими доспехами, которые, однако, в некоторых местах прогнулись. Англичане опытны в военном деле, и, прежде чем сойтись с кастильцами вплотную (get to grips), они ожидали, пока арбалетчики не израсходуют в перестрелке стрелы (have emptied their trusses).
Капитан Перо Ниньо был на судне, когда увидел, что число англичан все растет, и что среди них множество храбрых латников. Он понял, что положение шатко; он оставил свое судно с малым числой людей, бывшим на нем, и сошел на берег. Мессир Карл, когда увидел, что капитан высадился, приготовился идти ему на помощь, хотя было уже поздно.
Когда кастильцы увидели капитана, они вновь воспряли духом. Он же, воодушевляя всех на своем пути, добрался до своего знамени. Несущий его знаменосец был один и в большой опасности, находясь между кастильцами и англичанами, поскольку, правду говоря, кастильцы отступили шага на три, а англичане приблизились.
Солдатам хорошо известно, что глаза всех, и врагов и друзей, обращены к знамени; и если люди видят, что оно отступает, они падают духом, в то время как мужество врагов возрастает; а если оно стоит твердо или движется вперед, они поступают так же. Однако, ни из-за оказанной ему чести тем, что он был избран для такой службы из всего войска, ни из-за того, что все взгляды направлены на него, он не должен позволить тщеславию и гордыне завладеть собою, и не должен брать на себя большего, чем ему предписано, наступая далее, чем ему приказано, или считать, что это дело доверено ему как храбрейшему в армии. Он должен говорить себе, что вокруг него множество других, лучших воинов, и что именно они делают основную работу. Он не должен желать отличиться или превзойти других в славе, чтобы, в конце концов, не поставить под угрозу честь своего господина и тех, кто за ним следует; не должен он и держаться позади, когда другие наступают, а он остается в тылу; ведь свеча дает больше света, когда ее несут впереди, а не сзади, а знамя - как факел в комнате, призванный давать свет всем людям; если он по какой-либо причине гаснет, все остаются в темноте, незрячие, и терпят поражение. Поэтому для такой службы должен быть избран муж благоразумный, побывавший в больших сражениях, известный и показавший себя с хорошей стороны в других делах. Такую службу нельзя доверять ни мнительному, ни поспешному в поступках человеку, ибо тот, кто не владеет собой, не может вести других. И некоторые из тех, кому была доверена эта служба, поставили своих господ и тех, кто за ними следовал, в печальное положение, поскольку господин обязал своих людей следовать за знаменем. С полным правом можно упрекать господина, доверившего своих людей такому знаменосцу, поскольку понятие о чести может ввергнуть знать в опасность. Поэтому знаменосцу следует быть послушным воле его господина и не делать большего, чем ему приказано.
И Перо Ниньо (Pero Nino) сказал Гутьеру Диазу (Guttiere Diaz), своему знаменосцу: "Друг, ожидай сигнала трубы; затем неси знамя вперед, на англичан. Оставайся там, и не оставляй этого места." Капитан, прекрасно вооруженный, после того, как построил своих людей, громко воскликнул: "Saint James! Saint James!" Зазвучали трубы, знамя двинулось вперед, и все последовали за ним. Затем настало время каждому исполнить свой долг и показать, чего он стоит, поскольку противников хватало всем. Обе стороны хорошо выдержали битву; наконец, англичане отступили (gave way), однако не все, поскольку знать постоянно сражалась во время отступления. Если бы люди с кораблей были верхом, они могли бы захватить в этот день множество пленных; но и так убитых и пленных хватало. В это время высадился мессир Карл, во главе множества рыцарей и дворян в доспехах; они появились в другой части поля, богато убранные в сюрко (surcoats) и другие украшения из золота и серебра. И скажу вам правду: когда битва была окончена, стрелы усеяли землю так густо, что нельзя было сделать шаг, не наступив на стрелы в таких количествах, что люди собирали их во множестве. Случилось так, что один из людей мессира Карла, вовремя поспевший к битве, погиб: он был кастильцем, и храбрым мужем; его звали Хуан де Мурсиа. В этот день также погиб брат Гарри Пэя (Harry Paye), хороший солдат, совершивший перед смертью славные дела.
Когда все закончилось, Перо Ниньо пригласил мессира Карла к себе на обед, его и всех его рыцарей; так они и поступили. Англичане были так крепко побиты и рассеяны, что ни один из них не появился снова, и кастильцы получили возможность беспрепятственно погрузиться на корабли. Они позаботились о своих ранах, поели и отдохнули, поскольку они нуждались в этом. И мессир Карл сказал капитану: "Милорд, вы должны простить меня, поскольку эти рыцари слишком долго облачались в доспехи, и пока я ожидал их, я не смог помочь Вам в битве; поэтому слава ее целиком принадлежит Вам, и я не разделяю ее". Капитан ответил: "Милорд, в следующий раз вы справитесь лучше; и если бы это зависело от меня, я отдал бы Вам всю славу этой битвы, потому что я знаю, что Вы настолько добрый рыцарь, что не можете поступить плохо, где бы ни находились".
Там капитан узнал, что Король Англии собрал большую армию и множество народа с этих земель, чтобы идти на Оуэна, принца Уэльсского, поднявшего против него мятеж."
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 15/3/2005 19:57 (#56269 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
При Азенкуре лучники стреляли часто и быстро («у англичан было множество лучников, которые начали сильно стрелять» – Фенен), но, как обычно, не смогли остановить наступающих своими залпами. Безусловно, «многие из французов были выведены из строя и ранены стрелами», были и убитые, но основная масса, в целом достаточно защищенная, достигла вражеских рядов. «Французам не причинили вреда стрелы англичан, ибо они были хорошо защищены» (Жювеналь).
Французские латники, опустив голову для защиты от стрел, «особенно те, у кого не было щитов», медленно пошли вперед. По пути они несколько раз останавливались и даже отходили назад на несколько шагов, поскольку английские стрелы поражали их «в забрала шлемов».
Отметим - в забрала! И о чем это говорит? Учитывая, что Робины Гуды в лучшем случае один на тысячу, а лучников учили бить в первую очередь по площадям.

При Кутансе (осень 1356 г.) часть французов спешилась и, закрываясь от стрел щитами и павезами, не двигалась с места, пока стрелки не израсходовали свои стрелы и не отошли к латникам. При Ножан-сюр-Сен (июнь 1359 г.) латники оставались верхом, но решающий удар нанесла французская пехота, укрытая за стеной павез, против которых были бессильны английские стрелки. При Кошереле и Орэ Дюгеклен строил их в плотно сомкнутые шеренги, прикрытые стеной щитов (тех же павез). Согласно Фруассару, английские лучники стреляли метко, но ничего не достигли, так как их стрелы отскакивали от французских доспехов – свидетельство прекрасного качества защитного вооружения.
Верх страницы Низ страницы
Дмитрий П.
Отправлено 15/3/2005 20:17 (#56271 - в ответ на #56269)
Тема: Что-то меня сегодня обуял стих перевода



Magister equitum

Сообщений: 1573
10005002525
Местонахождение: Киев
Направив бурлящую энергию на мирные цели, перевел еще один отрывок из Unconquered Knight.

"Рядом с большим островом Джерси (Jersey) есть другой, маленький остров, на котором расположен монастырь св. Марии, и капитан приказал всем своим людям высадиться на этом острове и построится в боевой порядок. Во время прилива этот маленький остров отделен от большого водой, и перебраться с острова на остров можно только на лодке; однако, во время отлива можно перебраться, не замочив ног. Это очень надежное место, чтобы служить переходом на берег и укрытием, которое небольшое количество людей может легко защищать от превосходящих сил.
Капитан Перо Ниньо, другие рыцари и остальные солдаты высадились там ночью, и рыцари попросили Перо Ниньо выстроить боевой порядок и распоряжаться относительно всего, что могло оказаться полезным назавтра, и распоряжаться и командовать всеми. И капитан сказал: "Господа, вы все - добрые рыцари, опытные в военном деле. Вы бывали в других делах на войне; становитесь, как считаете нужным". Но они настаивали на том, чтобы он взял командование в свои руки. Капитан сказал, что это трудная задача для одного человека, особенно пешего, но что он с готовностью возьмется за нее. Затем капитан указал, что и как им делать. Он отобрал тех, кто должен был остаться на кораблях, распорядился относительно построения войска, расположения павезады, арблетчиков и лучников; о том, что, в случае успеха, им следует наступать с осторожностью на случай засад, и о других вещах, о которых в таких обстоятельствах следует позаботиться.
Когда все было сделано, капитан приказал всем галерам и судам отойти от берега в море, чтобы его люди не рассчитывали на то, что они смогут спастись бегством в случае неудачи. У берега он оставил только три собственные лодки с хорошими арбалетчиками, с приказом убить любого из французов или кастильцев, кто приблизится в бегстве к берегу. Затем он предложил своим людям использовать остаток ночи чтобы поесть и немного поспать, с тем чтобы за два часа до рассвета все были вооружены и готовы к бою. Он оставил стражу охранять проход между маленьким и большим островами, опасаясь, как бы англичане не захватили его во время отлива.
На рассвете следующего дня все были готовы. Был отлив. Прозвенели трубы, и они перешли на большой остров. Перо Ниньо построил латников в боевой порядок, как это было решено; он поставил каждого на назначенное ему место, установил среди них свое знамя и обратился с такими словами: "Оставайтесь в строю, в котором я вас поставил, пока я буду расставлять остальных своих людей. Дайте мне разместить лучников и слуг солдат (soldier's boys) там, где они смогут сражаться лучше всего и иметь наилучшее прикрытие; и когда я поставлю их там, где они должны располагаться, я вернусь к вам. Пока же храните спокойствие, и пусть никто не покидает назначенного ему места." Бретонцы ответили, что, во имя Бога, они сделают то, что он посчитает нужным.
Капитан собрал всех своих лучников, арбалетчиков и собственных людей; он поставил две павезады, по шестьдесят павез в каждой, разделенные на две части наподобие крыльев, и поставил за ними лучников и арбалетчиков. Он дал им знамя со своим гербом, которое нес один из его храбрых латников; он поставил с ним слуг солдат и всех, кто был плохо вооружен, и, чтобы придать им мужества, обратился к ним с такими словами: "Теперь, друзья, вы видите - вы во враждебной стране. Смотрите - они построены к битве, хорошо вооружены и готовы атаковать нас, так же как и мы готовы идти на них. Их много, но у них нет вашего мужества и силы. Посмотрите на море за своей спиной; на кораблях не осталось никого, так что не возлагайте на них свои надежды. Сейчас вы между двумя врагами, морем и сушей. Сражайтесь крепко, не позволяйте себя победить; будьте твердыми и преданными своему делу, поскольку вы не сможете спастись бегством - вы погибнете в море. Кроме того, если вы попадете в плен, вы знаете, как англичане обращаются с кастильцами, насколько они беспощадные враги. Стойте твердо, хорошо сражайтесь, и вы завоюете славу и хорошую добычу. Посмотрите, как богата и красива эта страна! Все, что вы видите, будет вашим, если вы будете хорошо сражаться. Приготовьтесь, и действуйте как храбрецы. Будьте внимательны! никто не должен оставлять того места, где я его поставил: не двигайтесь с места, пока противник не приблизится. Призовите на помощь святого Иакова (Saint James), покровителя Испании".
Капитан оставил их в тридцати или сорока шагах впереди, вернувшись к латникам. Рыцари стояли в строю хорошем порядке, как их оставил капитан, их значки рядом со знаменем капитана, и под знаменем столько людей, сколько могло там разместиться. Там были нормандцы и бретонцы, и в этом отряде было около тысячи латников, кастильцев, бретонцев и нормандцев. Можете представить, как тяжело было единственному рыцарю построить и командовать таким числом людей, при этом нося полный доспех, за исключнием защиты головы. Не было ни одного латника или простого пехотинца, которого бы он не коснулся, чтобы поставить его в строй, обращаясь к каждому дважды или трижды, объясняя, что он должен делать.
Англичане тоже расставили отряды; в них насчитывалось около трех тысяч пеших и до двухсот конных. Эти последние выдвинулись вперед вдоль берега под командой английского рыцаря, надеясь взять наших людей во фланг, но капитан позаботился об этом, повернув часть людей к ним фронтом, и они получили такой прием, что вынуждены были отступить. Затем англичане начали двигаться, и, когда они приблизились, Перо Ниньо приказал дать сигнал трубами; затем отряды немного продвинулись вперед медленным шагом, и он скомандовал остановку. В этот момент англичане с большой решимостью приблизились к отрядам и яростно атаковали. Они все разом бросились в атаку, за исключением большого отряда, в котором была, по крайней мере, тысяча латников, двигавшихся позади пешком в полном порядке. Те же, кто был впереди, напротив, наступали в большом беспорядке, и с большим воодушевлением бросились на павезады. Кастильцы обеспечили им теплый прием камнями, болтами, копьями, дротиками и стрелами, так что при первом столкновении много англичан было убито или ранено. Однако, англичане упорно сражались, пытаясь захватить позицию, но кастильцы защищали ее, не подаваясь назад, и бились так яростно, что положение англичан постоянно ухудшалось, так что они, в конце концов, против воли, показали пятки. Затем атаковали английские латники; и, поскольку люди из павизад и арбалетчики рассеялись, преследуя бегущего противника, эти латники прошли по центру и вышли на отряд капитана, и капитан повел на них своих людей. Там наносились верные (fair) удары пиками (lance), которыми были поражены многие с обеих сторон, а некоторые даже опрокинуты (overthrown). Оставив пики, они схватились за топоры и мечи, и вступили в жестокую рукопашную. Там можно было видеть, как шлемы отрываются от нагрудников; как с некоторых срывают поножи и поручи, а из рук других выпадают топоры и мечи; некоторые начинали бороться (come to grips) или брались за кинжалы; одни падали на землю, другие снова поднимались, и повсюду щедро лилась кровь. Сражение было таким отчаянным, а давка такой, что даже выбравшимся из гущи приходилось тяжело (The conflict was so desperate and the press such that even he who came out of it best had none the less hard enough toil - здесь я мог неправильно перевести). Обе стороны сражались так храбро и проявляли такое упорство, что, если бы не удачное открытие Перо Ниньо, через несколько часов они перебили бы друг друга, либо в живых остались бы очень немногие.
Перо Ниньо осмотрелся и заметил белое знамя с крестом св. Георга, стоявшее прямо, несмотря на то, что многие знамена уже были повалены; он призвал к себе доброго рыцаря Гектора де Понбриана с немногими из его латников, которых он знал, и нормандцев, все еще окружавших его, и обратился к ним: "Друзья, пока остается поднятым это знамя, англичане не дадут себя победить; давайте сделаем все возможное, чтобы захватить его". Затем капитан и Гектор де Понбриан с приблизительно пятью десятками латников вышли из отряда и, быстро обойдя отряды, достигли места, где стояло это знамя. Им пришлось выдержать очень тяжелый бой с теми, кто стоял у знамени, поскольку то были очень хорошие рыцари; но в первом же столкновении наши люди убили их капитана; они называли его Receiver-General (Главный казначей?), и я видел его лежащим у моих ног. Он умирал, а они не могли вынести его, такая давка была в сражении. С ним погибли и другие англичане, и знамя было повалено.
Когда англичане увидели, что их дела обернулись так плохо, они побежали кто куда. Свидетелем этому может быть знаменосец капитана и другие знаменосцы, поскольку они не имели возможности сражаться, и могли только наблюдать и твердо стоять на месте. Англичане бежали, бросая шлемы, доспехи и кожаные куртки (leather jerkins), чтобы облегчить бегство; а испанцы и французы были так измотаны, и многие из них так изранены, что они не могли преследовать бегущих.
Эта битва происходила на широком песчаном берегу протяженностью в половину лиги; он был усеян куртками, оружием и щитами, брошенными беглецами. Затем гребцы, слуги солдат и арбалетчики разбежались по окрестностям, грабя и поджигая без опаски. Перед сражением капитан приказал своим латникам в случае победы и отступления англичан снова собраться, опасаясь засад или подхода другого вражеского отряда, который мог бы застать наших людей в расстройстве. Теперь Перо Ниньо пришлось еще труднее, чем раньше во время устройства отрядов; однако, несмотря на это, он продолжал действовать, пока не собрал всех латников. И капитан приказал Гутьеру Диазу де Гамезу (Guttiere Diaz de Gamez), своему знаменосцу, оставаться со знаменем посреди войска, пока он сам с несколькими рыцарями отправились собирать людей, рассеявшихся в беспорядке по окрестностям. И капитан отправился приблизительно с пятью десятками рыцарей, верхом на взятых в сражении лошадях."
Верх страницы Низ страницы
Дмитрий П.
Отправлено 15/3/2005 20:21 (#56272 - в ответ на #56269)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Magister equitum

Сообщений: 1573
10005002525
Местонахождение: Киев
Да, Вы эти данные приводили и раньше. Я к тому, что стрелы неплохо задерживали даже кожанки (хотя, может, имеются в виду кожанки поверх доспехов?)
Еще где-то в описании англичан времен Войны роз сказано, что лучшей защитой от стрел они считают стеганку, и чем она "надутее", тем лучше. Если найду - приведу. Возможно, видел на ДеРеМилитари.
Верх страницы Низ страницы
Sergio
Отправлено 16/3/2005 02:18 (#56288 - в ответ на #56272)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister peditum

Сообщений: 2117
2000100
То, что от стрел МОЖЕТ защитить даже хорошая кожанка/стеганка - вполне логично. Но столь же логично, что стрела английского лука МОЖЕТ пробить практически любой широко использующийся доспех. Потому что в противном случае теряется всякий смысл английской тактики и армии вообще.

Сейчас, увы, нет возможности порыться в чем-то средневековом, но наверняка примеров пробивания доспехов у нас ничуть не меньше, чем примеров непробивания.-)
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 16/3/2005 02:31 (#56289 - в ответ на #56288)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Administrator

Сообщений: 8377
500020001000100100100252525
Местонахождение: Россия, Уфа
Пробить 1,5-2-х мм цельнометаллическую пластину из лука с силой натяжения 30-40 кг невозможно, даже в упор. И даже из 80-кг тоже ничего не выйдет.

А смысл тактики - обстрел незащищенных лошадей и менее защищенных воинов задних рядов.
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 16/3/2005 02:34 (#56290 - в ответ на #56269)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Administrator

Сообщений: 8377
500020001000100100100252525
Местонахождение: Россия, Уфа
Отметим - в забрала! И о чем это говорит? Учитывая, что Робины Гуды в лучшем случае один на тысячу, а лучников учили бить в первую очередь по площадям.

Я думаю, это говорит о том, что стрел было очень много, так что некоторые из них попадали в забрала.
Верх страницы Низ страницы
Sergio
Отправлено 16/3/2005 03:13 (#56291 - в ответ на #56289)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister peditum

Сообщений: 2117
2000100
>Пробить 1,5-2-х мм цельнометаллическую пластину из лука с силой натяжения 30-40 кг невозможно, даже в упор. И даже из 80-кг тоже ничего не выйдет.

Насколько я понимаю, при стрельбе в упор пробивная сила стрелы меньше, чем метров с 30-50. Но дело даже не в этом..
Ведь есть указания источников на то, что пробивали доспехи, так? И есть исследования реконструкторов о том же самом. Некогда и негде сейчас искать ссылки..

>А смысл тактики - обстрел незащищенных лошадей и менее защищенных воинов задних рядов.

Т.е. в условиях пешего боя лучники бесполезны и служат лишь для поражения противника, который сам по себе особой угрозы не представляет? И это при серьезном превосходстве французов в латниках? Тогда ангийские победы предстают совсем фантастикой..

Все-таки в эпоху Столетней войны основную силу французов составляли именно латники, имевшие надежное защитное вооружение, закрывавшее практически всего воина. При этом англичане имели сравнительно небольшое количество латников и много стрелков - и вместе с тем практически не использовали арбалеты и огнестрельное оружие. Это говорит о том, что английский лук мог пробивать латы. Естественно, что чем более совершенствовалось защитное вооружение, тем хуже он это делал. Естественно, что самые качественные латы каких-нибудь военначальников он мог вообще не пробивать - но таких были еденицы, иначе англичане вернулись бы к арбалетам, а деревяшки шестифутовые забросили на шотландскую границу.-)))

Т.е. основное оружие войска должно быть пригодно для поражения основной ударной силы противника. Это аксиома.
Верх страницы Низ страницы
Дмитрий П.
Отправлено 16/3/2005 05:12 (#56294 - в ответ на #56291)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Magister equitum

Сообщений: 1573
10005002525
Местонахождение: Киев
Если правильно помню, то исследования реконструкторов как раз показали непробиваемость лат, но уязвимость кольчуги со стеганкой.
Верх страницы Низ страницы
sss
Отправлено 16/3/2005 08:37 (#56298 - в ответ на #56291)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Praefectus

Сообщений: 637
50010025
пробивная сила стрелы меньше, чем метров с 30-50.

Это противоречит законам физики. Наибольшая скорость у стрелы во время "отрыва" от тетивы.


Ведь есть указания источников на то, что пробивали доспехи, так? И есть исследования реконструкторов о том же самом. Некогда и негде сейчас искать ссылки..


Реконструкции подтвердили, что кольчуга надетая на манекен по "плотности" напоминающий человека пробивается, и стрела вонзается на ~15-20см. В железный лист ~1.5мм стрела, емнип, изредка может воткнуться остриём с расстояния не более 15м при условии попадания под прямым углом, иначе раскалывается древко.
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/printpage.cgi?forum=1&topic=1098
Что касается стёганки, то где-то находил, что стрелецкий "кафтан" на пеньковой подбивке давал практически идеальную защиту от стрел и намного лучшую чем кольчуга от ударно-дробящего оружия.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 16/3/2005 14:02 (#56333 - в ответ на #56291)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
Вот именно - а вспомните, что французы обзавелись в массе белым доспехом только к Азенкурской фазе. До этого зачастую были кольчуги, вот их-то и пробивали. К тому же, франкам не всегда хватало ума спешиваться там, где это было необходимо.
А насчет небольшого числа латников - а это когда как, например, большую часть первого этапа войны латников и лучников было 1:1.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 16/3/2005 14:07 (#56334 - в ответ на #56290)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
Так и я о том же. Один-два метких стрелка картины не делают.
А фраза это появилась из дискуссии с одним, даже не знаю, как его назвать - смысл: я ему источники цитирую, а он мне в ответ на полном серьезе доказывает, что раз у Дюпюи или там еще у кого сказано, так оно и было.
Верх страницы Низ страницы
VIO
Отправлено 16/3/2005 14:34 (#56337 - в ответ на #56294)
Тема: Да, и к томуже....



Magister utriusque militiae

Сообщений: 5011
5000
Местонахождение: res publica Moldova m.Chisinau
...експеримент показывал што броня из жилезных пластин(типа чешуи) мение "пробиваема" чем полная кираса с приблизительно тоиже толщинои.
Само смешное што результат поразил стрелявших... :) Такак ето были какраз те которыи говориле о большом луке, как о супер оружии среднивиковья.. :) С толстыми диривяными щитами, тоже была проблема....
Верх страницы Низ страницы
sss
Отправлено 16/3/2005 14:44 (#56338 - в ответ на #56337)
Тема: RE: Да, и к томуже....


Praefectus

Сообщений: 637
50010025
експеримент показывал што броня из жилезных пластин(типа чешуи) мение "пробиваема" чем полная кираса с приблизительно тоиже толщинои.
Чещуйчатая броня и значительно тяжелее при той же толщине
Верх страницы Низ страницы
Дмитрий П.
Отправлено 16/3/2005 17:05 (#56349 - в ответ на #56272)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Magister equitum

Сообщений: 1573
10005002525
Местонахождение: Киев
Выше я писал: "Еще где-то в описании англичан времен Войны роз сказано, что лучшей защитой от стрел они считают стеганку, и чем она "надутее", тем лучше."

http://www.deremilitari.org/RESOURCES/sources/mancini.htm

They do not wear any metal armour on their breast or any other part of the body, except for the better sort who have breastplates and suits of armour. Indeed the common soldiery have more comfortable tunics that reach down below the loins and are stuffed with tow or some other soft material. They say that the softer the tunics the better do they withstand the blows of arrows and swords, and besides that in summer they are lighter and in winter more serviceable than iron.

Они не носят металлических доспехов ни на корпусе, ни на других частях тела, кроме знати (better sort), носящих нагрудники и доспехи. Обычные же солдаты носят более удобные куртки (tunics), достигающие ниже поясницы (below the loins), набитые паклей или другим мягким материалом. Они говорят, что чем мягче куртка, тем лучше, поскольку так она лучше защищает от ударов стрел и мечей, и, притом, летом они легче, а зимой - удобнее (more serviceable) металлич. доспехов.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 16/3/2005 18:09 (#56353 - в ответ на #56349)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
А что им еще остается? Выдумывать, что стеганка - лучший доспех всех времен и народов. Кирасы то все равно у них нет.
Верх страницы Низ страницы
Sergio
Отправлено 17/3/2005 02:55 (#56365 - в ответ на #56298)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister peditum

Сообщений: 2117
2000100
>>пробивная сила стрелы меньше, чем метров с 30-50.
>Это противоречит законам физики. Наибольшая скорость у стрелы во время "отрыва" от тетивы.

Кстати, факт взят с того же самого тгорода.-) Экспериментально полученный результат. Об этом писал человечек, занимавшийся испытанием луков.

Сам я неоднократно с этим сталкивался при ручном оружии - топоры, ножи, дарт и пр. Действительно, наибольшее проникновения в цель достигается не при броске в упор, а с некоторой дистанции. Интуитивно причина воспринимается как "стабилизация оружия". Для стандартного дартса, например, "дистанция наибольшей пробиваемости" начинается метров с 2.5-3.

Не говоря уже о том, что при броске тот же нож входит в деревянную мишень примерно раза в полтора-два глубже, чем при ударе рукой. Если мой опыт не устраивает, могу сослаться на А. Тараса, он об этом упоминает в "Боевой машине".


>Реконструкции подтвердили...

Реконструкций было много. И давали они разный (иногда полярный) результат. Попробую завтра поискать, когда время появится..
Верх страницы Низ страницы
Sergio
Отправлено 17/3/2005 03:10 (#56367 - в ответ на #56333)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister peditum

Сообщений: 2117
2000100
Т.е. к 1415 году французы обзавелись в массе белым доспехом, а англичане в 2-3 раза увеличили количество совсем уже бесполезных лучников??? Так??? ;)
Верх страницы Низ страницы
sss
Отправлено 17/3/2005 08:14 (#56374 - в ответ на #56365)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Praefectus

Сообщений: 637
50010025
Действительно, наибольшее проникновения в цель достигается не при броске в упор, а с некоторой дистанции.

Не говоря уже о том, что при броске тот же нож входит в деревянную мишень примерно раза в полтора-два глубже, чем при ударе рукой. Если мой опыт не устраивает, могу сослаться на А. Тараса, он об этом упоминает в "Боевой машине".

Есть мнение, что сказывается разница в скорости, которую придают снаряду. Т.е. при метании с близкого расстояния, возможно, подсознательно происходит "торможение" (мнение не моё). А при ударе скорость естественно будет ниже уже из-за "сокращённой дистанции" разгона руки.
Мне кажется не совсем коректным сопоставление броска и выстрела.
Верх страницы Низ страницы
Sergio
Отправлено 17/3/2005 16:26 (#56412 - в ответ на #56374)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister peditum

Сообщений: 2117
2000100
Любое сопоставление в чем-то не совсем корректно:-) Но я , увы, с луками немного общался..

Просто когда встретил на ТГороде рассуждения одного из испытателей луков о наиболее выгодной дистанции, то поверил ему, поскольку сам сталкивался с тем же эффектом при ручном метании ножей и другой хрени. Вот и все.

Попробую наскать то обсуждение, но не уверен, что получится. Да и времени на серьезный поиск нет..
Верх страницы Низ страницы
Михаил
Отправлено 17/3/2005 17:22 (#56419 - в ответ на #56412)
Тема: Может, он с гранатометом перепутал? Это



Administrator

Сообщений: 3362
200010001001001002525
Местонахождение: Москва
у него граната не сразу становится на боевой взвод:)

А с ножом -топором сравнивать не корректно, посолько они (все топоры и часть метательных ножей) летят вращаясь, и на каком-то расстоянии могут "воткнуться" рукоятью..
Верх страницы Низ страницы
Sergio
Отправлено 17/3/2005 17:31 (#56423 - в ответ на #56419)
Тема: :-)


Magister peditum

Сообщений: 2117
2000100
Нееет, речь идет, ест-но, о случае втыкание лезвием, как полагается. Практически с любой дистанции от нескольких сантиметров до 5-6 метров хороший (т.е. пригодный для метания) топор-нож можно всадить клинком вперед. Это даже несложно.

Тем более, что примерно та же ситуация с дартсом, который летит не вращаясь, и с различными сюрикенообразностями (последних, впрочем, в моей жизни было немного).
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 17/3/2005 17:38 (#56424 - в ответ на #56367)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
Так. А что не так? Повторяю - польза от них в сочетании с собственными латниками.
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 17/3/2005 17:50 (#56426 - в ответ на #56423)
Тема: Ну,...



Administrator

Сообщений: 8377
500020001000100100100252525
Местонахождение: Россия, Уфа
... как уже правильно тут было замечено, все что Вы говорите противоречит элементарным законам физики, которые еще никто не отменял. Можно еще предположить, что в начале полета на стрелу воздействует т.н. парадокс лучника (т.е. стрела сильно вибрирует), но вибрация прекращается уже через пару-тройку метров. Т.е. если поставить мишень на этом расстоянии стрела может войти в нее под некоторым углом, тем самым несколько ослабив свое действие.
Верх страницы Низ страницы
Sergio
Отправлено 18/3/2005 04:01 (#56452 - в ответ на #56426)
Тема: RE: Ну,...


Magister peditum

Сообщений: 2117
2000100
Я вовсе не собираюсь отменять элементарные законы физики.. Но процесс стрельбы или метания (как, впрочем, и рукопашный бой) - достаточно сложная штука. И действует там чертова уйма разных законов, как физических, так и психологических. Не претендую на знание и объяснение их всех, но считаю своим правом отстаивать даже противоречащую конкретному физ. закону точку зрения, если она подтверждается моим опытом. ИМХО это логично..

Что касается самого вопроса - т.е. дистанции максимальной пробиваемости лука - то порылся пару часов по и-нету, но ничего не нашел, кроме уже приведенного парадокса лучника (впрочем, без указания дистанции). Предлагаю считать сей парадокс компромиссом, устраивающим обе стороны.-)
Верх страницы Низ страницы
Sergio
Отправлено 18/3/2005 04:11 (#56453 - в ответ на #56424)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister peditum

Сообщений: 2117
2000100
А какая от них польза, если они не пробивают доспехи основных бойцов противника? И почему же их количество возрастает по мере совершенствования доспеха, если они уже обречены на вспомогательное существование?

И еще куча вопросов..
Верх страницы Низ страницы
Михаил
Отправлено 18/3/2005 11:08 (#56461 - в ответ на #56452)
Тема: Никаких компромиссов! :)) /-/



Administrator

Сообщений: 3362
200010001001001002525
Местонахождение: Москва
--
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 18/3/2005 17:53 (#56565 - в ответ на #56453)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
А доспехи разные бывают. Насчет всей массы латников в полном доспехе, наверное, все же преувеличил. Да и пехота французская тоже не в полном доспехе. И кони тоже.
Верх страницы Низ страницы
Sergio
Отправлено 19/3/2005 03:09 (#56600 - в ответ на #56565)
Тема: Ну и ладно


Magister peditum

Сообщений: 2117
2000100
переносить тему лень, а продолжать на второй странице как-то странно.. Думаю, у нас еще будет возможность об этом поговорить.-)))
Верх страницы Низ страницы
Azir
Отправлено 10/4/2007 00:58 (#89914 - в ответ на #56262)
Тема: Еще ссылка с ТФ



2525
Местонахождение: г. Воронеж
Вот хорошая дискуссия на ТФ, на 6 странице появляются всяческие реконструкции с простреленными манекенами и лопатами.
http://www.tforum.info/cgi-bin/ikonboard.cgi?s=4ede2450555468d21c19...
Верх страницы Низ страницы
Клим
Отправлено 10/4/2007 18:30 (#89920 - в ответ на #56262)
Тема: Re:


Moderator

Сообщений: 333
10010010025
"А какая от них польза, если они не пробивают доспехи основных бойцов противника? И почему же их количество возрастает по мере совершенствования доспеха, если они уже обречены на вспомогательное существование? "
-Серхио, а кто сказал, что прям ВСЕ основные бойцы жабоядов были по уставу закованы в латы? Помниться на Азинкуре еле набралось на первые шеренги для первого натиска, так чтоб и человек и лошадь были хорошо бронированы, вот их и поколбасили всех в первую очередь. А остальная братия , судя по источникам, иногда здорово напоминала людителей острых ощущений, которые приехали типа на фестиваль.

А насчет пробиваемости доспехов, я год назад вывешивал исчерпывающий пост. Луки против лат не работает.
Зато работате против них экономика. Всех хорошо не одеть в условиях 14 в. А вот против плохо одетых лук работате замечательно
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 10/4/2007 18:46 (#89921 - в ответ на #89920)
Тема: Re:


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
прям ВСЕ основные бойцы жабоядов были по уставу закованы в латы


Правильное замечание...

P.S. Будешь обзывать французов, обижусь!

Помниться на Азинкуре еле набралось на первые шеренги для первого натиска, так чтоб и человек и лошадь были хорошо бронированы, вот их и поколбасили всех в первую очередь.


Ну, не то чтобы совсем так, но в целом всегда самых лучших в передние ряды. Масса упоминаний о том, что стрелы не пробивали лат (тем более что в 14 веке хитрые французы еще и щиты использовали) и значительный процент поражений приходился в лицо, тем более открытое.

А остальная братия , судя по источникам, иногда здорово напоминала людителей острых ощущений, которые приехали типа на фестиваль


А в 14-м же веке было полно кольчуги и во Франции, и тем более в Испании - поле непаханое для лучников...

Зато работате против них экономика. Всех хорошо не одеть в условиях 14 в.


И 15-го... Кампания 1429 г.: Et plusieurs autres seigneurs, capitaines et gens d'armes venoient encore de toutes parts au service du roy; et plusieurs gentilshommes, non ayans de quoy eux armer et monter, y alloient comme archers et coustillers, montez sur petits chevaulx ("Хроника Девы").
Есть и другие примеры...
Верх страницы Низ страницы
Клим
Отправлено 10/4/2007 19:30 (#89922 - в ответ на #56262)
Тема: Re:


Moderator

Сообщений: 333
10010010025
"P.S. Будешь обзывать французов, обижусь! "
- Погоди, а они разве не жабояды?

Дык, эта, лучгики против конницы, особливо в 14 в. были сверх эффективны именно за счет поражения небронированных тупых волосатых животных. Есть мнение, что навренувшись на галопе в латах, человек временно утрачивает мораль, пыл и боеспособность. По спешенноой коннице и природной пехоте - менее, ибо, люди способны строится в более плотные формации, прикрывая товарищей и не имеют огромных незащищенных частей, как лошади.
Зато лучники - прекрасная легкая пехота, которая вполне эффективна, если пропустить её во фланг. Ибо лучник вооружен мечем или топором, здоров, благодаря регулярным физ.упражнениям на свежем воздухе и может быстро перемещаться, благодаря относительно легкой броне: для измотанного человека в тяжелых латах - страшный противник, особеннго, если строй потерян.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 10/4/2007 20:55 (#89926 - в ответ на #89922)
Тема: Re:


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
Клим - 10/4/2007 19:30
"P.S. Будешь обзывать французов, обижусь! "
- Погоди, а они разве не жабояды?


Молчи уж, необязательный!
Верх страницы Низ страницы
Pulcinella
Отправлено 11/4/2007 00:51 (#89930 - в ответ на #89922)
Тема: Re:


Senator

Сообщений: 135
10025
Местонахождение: Mar Mediterráneo
Клим - 10/4/2007 19:30
Дык, эта, лучгики против конницы, особливо в 14 в. были сверх эффективны именно за счет поражения небронированных тупых волосатых животных.

Причем вот же какая несправедливость! Как раз чем больше железа на персонаже, тем эффективность этого метода все выше и выше
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 11/4/2007 13:25 (#89931 - в ответ на #89930)
Тема: Re:


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
Как раз чем больше железа на персонаже, тем эффективность этого метода все выше и выше


первый день битвы при Вальмоне, Ла-Гравель, первая атака при Вернёе, Патэ, Жерберуа, Форминьи, Кастийон.
Видимо, не все знали про эффективность.
Верх страницы Низ страницы
Клим
Отправлено 11/4/2007 19:06 (#89932 - в ответ на #56262)
Тема: Re:


Moderator

Сообщений: 333
10010010025
@Как раз чем больше железа на персонаже, тем эффективность этого метода все выше и выше @
-Что-то я не очень понял. Чем больше лат, тем эффективнее лук? Чушь какая.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 11/4/2007 20:20 (#89936 - в ответ на #56262)
Тема: Re:


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
клим, это типа юмор такой. был.
Верх страницы Низ страницы
Дмитрий
Отправлено 11/4/2007 20:23 (#89937 - в ответ на #89932)
Тема: Re:



Administrator

Сообщений: 5507
5000500
Местонахождение: С.-Петербург
Клим - 11/4/2007 17:06
Pulcinella - 10/4/2007 22:51
Как раз чем больше железа на персонаже, тем эффективность этого метода все выше и выше

-Что-то я не очень понял. Чем больше лат, тем эффективнее лук? Чушь какая.

Если я правильно понял, что имел в виду уважаемый Pulcinella, это просто твоя же сентенция (несколько утрированная):
Клим - 10/4/2007 17:30
Есть мнение, что навренувшись на галопе в латах, человек временно утрачивает мораль, пыл и боеспособность.

То есть, чем больше лат, тем эффективнее не лук, сам по себе, а лук как средство посодействовать временной утрате человеком морали, пыла и боеспособности путем препровождения его из седла на землю (путем вывода из строя средства передвижения).

Отредактировал Дмитрий 11/4/2007 20:25
Верх страницы Низ страницы
Pulcinella
Отправлено 11/4/2007 22:50 (#89938 - в ответ на #89937)
Тема: Re:


Senator

Сообщений: 135
10025
Местонахождение: Mar Mediterráneo
Дмитрий - 11/4/2007 20:23
Если я правильно понял...

Точно! Я разок навернулся на рысях в кирасирском комплекте на Наполеонику - это гораздо хуже, чем "нагишом".
Верх страницы Низ страницы
Илья Литсиос
Отправлено 17/4/2007 18:04 (#89976 - в ответ на #89937)
Тема: Re:



Magister peditum

Сообщений: 2051
20002525
Собственно, лук был полезен тем, что вынуждал закованного в тяжёлые доспехи противника атаковать, спешившись, что в данный периоде считалось половиной успеха.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 17/4/2007 18:23 (#89978 - в ответ на #56262)
Тема: Re:


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
Не всегда вынуждал, кстати, и в ряде таких случаев история знает и неудачи, и успехи конницы против лучников. Последние я перечислил выше.
Верх страницы Низ страницы
Илья Литсиос
Отправлено 17/4/2007 21:47 (#89985 - в ответ на #89978)
Тема: Re:



Magister peditum

Сообщений: 2051
20002525
Макс Скальд - 17/4/2007 16:23

Не всегда вынуждал, кстати, и в ряде таких случаев история знает и неудачи, и успехи конницы против лучников. Последние я перечислил выше.


Само-собой. Абсолютных рецептов победы не бывает.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 18/4/2007 17:58 (#89994 - в ответ на #89985)
Тема: Re:


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
О чем, к сожалению, часто забывают.
Верх страницы Низ страницы
Мэтью Дуглас
Отправлено 30/5/2009 05:02 (#104658 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Tiro

Сообщений: 1
0
По поводу толщины доспехов толщина боевого доспеха колебалась от 0,9 до 1,2 мм. а в музеях восновном сохранились турнирные либо более поздние варианты с противопульным усилением.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 30/5/2009 15:46 (#104660 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
Кхе, боевых тож хватает.
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 4/6/2009 19:19 (#104725 - в ответ на #89976)
Тема: Re:


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
На ветке "Последние битвы Столетней войны" рассматривалась битва при Форминьи. Так там спешенные французы, не прикрытые павэзами, атаковали англичан, у которых было св. двух тысяч лучников и добились полного успеха. Тут нужно говорить о том, что лучники не были приспособлены к рукопашному бою. Как только значительно меньшему, но хорошо подготовленному к рукопашной, количеству французов удалось ворваться в их рады, началось избиение. Видимо, качество вооружения позволило нападавшим избежать серьезных потерь от обстрела при сближении.
Верх страницы Низ страницы
Флинт
Отправлено 6/6/2009 01:51 (#104746 - в ответ на #104725)
Тема: Re:



Magister utriusque militiae

Сообщений: 3045
2000100025
Местонахождение: Украина
dracon - 4/6/2009 16:19

Тут нужно говорить о том, что лучники не были приспособлены к рукопашному бою.


Ну я бы не сказал. Английские лучники времён Столетней войны всегда принимали самое активное участие в рукопашных боях. Хотя конечно рыцарь за счёт вооружения качественно превосходил лучника, но последний имея на вооружении к примеру секиру, мог доставить и рыцарю массу неприятностей.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 6/6/2009 16:19 (#104753 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
Имеется в виду то, что лучник был изначально снабжен защитным вооружением хуже латника (особенно в 15 веке!) + не вооружен длинным мечом или секирой + практически не имел копья.
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 9/6/2009 12:05 (#104778 - в ответ на #104753)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
И еще два момента. Эффективная дальность стрельбы (пробивание доспеха при прямом прицельном выстреле) - не более 50 м. При Форминьи 2100 лучников не смогли остановить стрельбой атакующих спешенных французов и они, добравшись до их рядов без особых потерь, устроили англичанам бойню. Притом успешными были обе атаки спешенных - и Клермона, и Ришмона. Далеко не все в обоих отрядах были в полном доспехе и прикрывались французы максимум кавалерийскими щитами. Либо даже у простых французских воинов доспехи позволяли выдерживать обстрел в упор (50 м в доспехах даже бегом за минуту не преодолеешь), лиибо какое-то природное явление (сильный ветер?) повлияло на эффективность стрельбы лучников.
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 11/9/2009 00:29 (#106932 - в ответ на #56289)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Пробить возможно, Ильдар. Это было доказано опытным путем. Стреляли в стальной лист (1,5 мм) стрелой с шиловидным наконечником. При угле атаки от прямого выстрела до 60 градусов лист пробивался насквозь. В последнем случае, правда, (60 градусов) наконечник пробил лист и сломался. Я приводил эти данные (с фотографиями) в своей соответствующей статье на "Поле боя". Взято это было, если память не изменяет, у Харди. Или у Гэда Райзинга?
Смысл тактики - да. Согласен. Стрельба по площадям, в первую голову - по кавалерии. Попутно решалась задача психологического воздействия и накопления усталости, а так же деформации вражеского строя. Ну и, при удачном раскладе, противник нес какие-то потери.
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 11/9/2009 03:13 (#106934 - в ответ на #106932)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Administrator

Сообщений: 8377
500020001000100100100252525
Местонахождение: Россия, Уфа
Andrieu - 11/9/2009 00:29
Взято это было, если память не изменяет, у Харди.


Скорее всего. Что еще можно ждать от театрального актера?

Пробить возможно, Ильдар. Это было доказано опытным путем.


Можно, можно. Только на самом деле, все эти эксперименты от лукавого. Во-первых, луки способные пробивать стальные пластины значительной толщины, на сегодня могут тянуть лишь два небезыизвестных бугая, Саймон Стэнли (ссылка на видео здесь) и Марк Стреттон, с легкостью взводящие луки около 80-кг. Но посмотрел бы я на них в условиях боя, когда надо стрелять час-полтора, а не взводить лук разово в экспериментальных целях. В этом случае показательны луки с "Мэри Роуз", где подобные луки встречаются, но все же подавляющее большинство укладывается в диапазон 30-40 кг. Во-вторых, аутентичность подобных экспериментов вызывает сильные сомнения, т.к. луки вышеназванных амбалов сделаны из орегонского тиса, для наконечников и пластин используется современная сталь и т.д. и т.п.

Хотя, конечно, учитывая, по крайней мере, втрое больший ход тетивы, энергетически 85-кг лук примерно равен 200-250-кг арбалету. Какая средневековая железная или стальная пластина способна удержать 85-ти граммовый снаряд, выпущенный с дистанции прямого выстрела со скоростью 60 м/с, т.е. с характеристиками арбалетного болта?
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 11/9/2009 12:23 (#106937 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Вспомнил, откуда взял. Из старенькой Хардиевской книжицы "Лонгбоу". Только не из самого массива текста, а из приложения, написанного технарями. Так что артистическая карьера самого Харди тут не причем. Да и нормальный он специалист по теме. Источниками владеет. Может быть не всегда разумно их интерпретирует.
Касательно лучников средневековых и современных реконструкторов. Пошли мы как-то с дружественной ротой "Солсбери" тестировать новокупленные лонгбоу. Стадион - 100 м. Встали на кромке. Ветра нет. Начали стрелять. Сила натяжения луков составляла что-то около 25-27 кг, т.к. если выше, то проблемы с милицией возникают. При угле выстрела в 45 градусов (оптимальный, наверное, вариант) стрелы уходили как раз на 100 м. Более легкие - на 110-120 м. Мой лейтенант, он же портансень роты, стал стрелять на время. Я засекал. С первой же попытки - 14-15 выстрелов в минуту. Стрельба велась бесприцельно, примерно на 100 м. Вопрос - чего же англичане в 14-15 вв. так напрягались и обучались стрельбе с самого детства?
Ответ - луки были мощнее. Если бы в руках моего лейтенанта был лук с силой натяжения 50 кг, думаю, заветные 10-12 выстрелов в минуту дались бы ему далеко не с первой попытки. Сам Харди, например, из лука в 32 кг выпускал в минуту 15 стрел. А если бы ему дали в руки лук в 64 кг?

Начало этой ветки было положено интересным отрывком Диаса Гамеса, который привел в своем посте Дмитрий П., с коим мы проживаем в одном городе. Продолжу полезное начинание и выложу красноречивый отрывок из Монстреле, который (отрывок) хорошо иллюстрирует воздействие лучников именно на лошадей противника, а так же описывает рукопашную схватку легковооруженных стрелков с жандармерией. Речь в этом фрагменте идет об одном из боев (Сен-Реми, 1412) эпохи войны бургиньонов с арманьяками. Стрелки - бургундцы, жандармы - арманьяки.

"... арманьяки на полном галопе ворвались в город, думая застать противника врасплох. Но оборонявшиеся были готовы к этому, они направили вперед отряд лучников и арбалетчиков, которые открыли сильную стрельбу и первым же залпом убили около двенадцати /врагов/; бургундцы предусмотрительно стояли на противоположной стороне рва, откуда им хорошо можно было использовать свои луки и арбалеты, разя меткими стрелами лошадей, не способных увернуться и сбрасывающих всадников на землю. Тогда коннетабль /бургундский командующий/ повел вперед главную баталию, выкрикивая "Я здесь, негодяи! Я, кого вы ищете, здесь - идите ко мне!", но их /т.е. противника/ ряды были настолько расстроены, особенно лучниками, что они не могли сопротивляться и стали искать спасения в бегстве. Заметив это, армия коннетабля энергично напала на них, громко крича и убивая многих; лучники были легко вооружены, поэтому энергично преследовали и предавали многих жестокой смерти. Рядом с местом боя был пруд для разведения рыбы, куда попало много лошадей со всадниками, и все они утонули. Один отважный жандарм из Бретани с большой отвагой напал на этих лучников, ожидая, что его поддержат товарищи, но его вскоре стащили с лошади и убили. Коннетабль, видя поражение своих врагов, велел некоторым сесть на лошадей, чтобы напасть на бегущих; и очень многие действительно были убиты и пойманы, а остальные нашли убежище в Алансоне и других городах".

Как видим, выстрелы из луков и арбалетов были эффективны не только против лошадей (основной жертвы обстрела), но и против одоспешенных всадников.
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 11/9/2009 12:33 (#106938 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
И, кстати, о толщине доспешных листов, о которых упомянул Дуглас.
Оружейная коллекция Тауэра. Доспехи отнюдь не турнирные.
Басинэ, Германия, 1380 г. Лобная часть 3,81 мм, забрало 1,52 мм.
Басинэ, Германия, 1370-1380 гг. 2,44/1,27 мм.
Басинэ, Италия, 1370-1380 гг. 3,05/1,52 мм.
Поножи, Италия, 1390 г. 1,78-1,27 мм.
Полный доспех, Италия, 1470 г. Шлем 4,5/2,54 мм, кираса 2,79-2,03 мм, поножи 1,77-1,27 мм. Учитывая шарообразность кирасы рискну предположить, что воин, облаченный в такой доспех, был практически неуязвим для вражеских лучников даже с близкого расстояния. Но если бы он рухнул на землю вместе с конем, последствия для него были бы катастрофичны. Можно сломать или вывихнуть себе руку, упав на бок, можно свернуть себе шею - и все это собственными доспехами.
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 15/9/2009 02:10 (#107023 - в ответ на #106937)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Administrator

Сообщений: 8377
500020001000100100100252525
Местонахождение: Россия, Уфа
Andrieu - 11/9/2009 12:23
Как видим, выстрелы из луков и арбалетов были эффективны не только против лошадей (основной жертвы обстрела), но и против одоспешенных всадников.


Из луков ли? Если бы здесь не упоминались арбалеты, тогда другое дело.

Andrieu - 11/9/2009 12:33
И, кстати, о толщине доспешных листов, о которых упомянул Дуглас.


Важна не только толщина, но и качество стали.

Можно сломать или вывихнуть себе руку, упав на бок, можно свернуть себе шею - и все это собственными доспехами.


Все это вполне может произойти с упавшим всадником даже без доспехов.
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 19/9/2009 12:11 (#107149 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Касательно качества стали.
Исследования показали, что "твердость" доспехов в среднем составляла 100 единиц по шкале Виккерса. Но, вот, рукавица немецкого доспеха 1500 г. из коллекции Тауэра имеет 350 единиц по Виккерсу.
Касательно падения в доспехах.
Основываюсь на собственном опыте (у меня готический доспех). Падать в нем гораздо неудобнее, чем без него. При падении на бок вырез кирасы давит на подмышку руки, оказавшейся внизу. Это ж сталь, она не прогибается. Падение вперед чревато чем, что подбородок может попасть на ребро бавьера, что грозит травмой шеи. При этом хочу отметить, что доспех для меня делал точно по моим меркам один из лучших оружейников Украины Евгений Дудко. Это не латы, сделанные "деревенским умельцем-кузнецом". А дорогая, красивыая и функциональная вещь, положенная мне по статусу, который я реконструирую.
При падении с лошади можно серьезно травмироваться, причем, травмоопасность эта, на мой взгляд, повышается за счет наличия доспеха (конечно торс, который защищен "скорлупой" кирасы не пострадает). Наличие итальянского шлема-армэ, закрепленного на кирасе, тоже менее травмоопасно, чем салад, который не имеет жесткой фиксации с подбородником.
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 28/9/2009 18:23 (#107234 - в ответ на #106937)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
*Как видим, выстрелы из луков и арбалетов были эффективны не только против лошадей (основной жертвы обстрела), но и против одоспешенных всадников.
А как же насчет того, что тысячи лучников не смогли остановить атаки пехоты при Форминьи и Флоддене? Надвигающуюся пехоту/спешенных всадников могли расстреливать прицельно метров с 50, но враг без особых потерь преодолевал простреливаемый участок и вступал врукопашную!
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 28/9/2009 20:16 (#107237 - в ответ на #107234)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Так они вообще крайне редко кого-то там останавливали. Обескровливали - да. С большей или меньшей эффективностью.
Но на основании этого, конечно же, не следует затевать революционного пересмотра роли лучников в средневековых сражениях. А на каждые Флодден и Форминьи найдутся Халидон-Хилл или Азенкур. И в гораздо больших количествах.
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 28/9/2009 20:16 (#107238 - в ответ на #107234)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
В своей статье на сайте "Поле боя", посвященной английским лучникам, я предпринял небезгрешную, но занимательную, прежде всего, для себя попытку подсчитать, сколько стрел в среднем было потрачено при Креси на одного павшего французского всадника. Подсчет производил как в количестве стрел, так и в килограммах боеприпасов.

Отредактировал Andrieu 28/9/2009 20:21
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 28/9/2009 21:29 (#107241 - в ответ на #107237)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
*А на каждые Флодден и Форминьи найдутся Халидон-Хилл или Азенкур. И в гораздо больших количествах.
Несколько спорное утверждение. Не знаю как Халидон-Хил, но Азенкур - это бойня в одни ворота, проиграная французами, а не выигранная англичанами. Может, имеет смысл рассматривать не эффективность расстрела из луков, а бои, где английским лучникам приходилось подавлять вражеских стрелков, допустим арбалетчиков?

Отредактировал dracon 28/9/2009 21:36
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 28/9/2009 23:19 (#107242 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Не понимаю, в чем спорность утверждения?
При Азенкуре и Халидон-Хилл английские лучники зарекомендовали себя с наилучшей стороны и внесли весомый вклад в победу, в чем не возникало никаких сомнений у очевидцев или современников означенных сражений. Для них никакой "спорности в утверждениях" не было. И что означает утверждение, что при Азенкуре "французы проиграли"? А англичане при Азенкуре тогда что сделали?
А то, что лучникам без поддержки пехоты или спешенной тяжелой кавалерии тяжело было тягаться с вражеской жандармерией - так об этом, кажется, никто и не спорил. Понятно, что при малом количестве лучники, даже английские, существенно на рисунок боя повлиять не могли. При Оте, например, их было в рядах льежцев до 500 человек, если память не изменяет. Ну и забили их, как скотинок, в общей резне. И при Монлери 500 английских лучников, хоть и сбили, по всей видимости, натиск конных французов, так же особой роли не сыграли. Так и что из этого? А что, при Форминьи английских лучников было разве много?
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 29/9/2009 12:08 (#107246 - в ответ на #107242)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
При Форминьи их было св. 2000. При Азенкуре лучники, помнится, поработали куда больше как рукопашики, когда молотили барахтающееся в грязи стадо французов, чем как стрелки. В указанных мною примерах, видимо защита пехоты была настолько хорошей, что лучники с бронебойностью их стрел не смогли их ни остановить, ни хотя бы расстроить. Если бы у арбалетов или аркебуз была скорострельность луков, стрельбой останавливалась бы любая атака пехоты.
Так как насчет противоборства с арбалетчиками?


Отредактировал dracon 29/9/2009 12:11
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 29/9/2009 13:42 (#107250 - в ответ на #107246)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Дракон, мне не совсем понятно, почему Вы выбрали Форминьи в качестве примера неудачного приложения усилий английских лучников.
На мой взгляд, при Форминьи английские стрелки действовали вполне успешно: совместно со спешенной кавалерией сумели остановить французскую атаку Клермона, после чего нанесли контрудар и захватили французские пушки. Если бы не сикурс коннетабля Ришмона, то позднейшие французские исследователи вряд ли имели бы удовольствие называть Форминьи "ответом за Азенкур". Случилось Ватерлоо наоборот, где Ришмон сыграл роль Блюхера и попросту "закатал" английский фланг.
Ну и потом, 2 000 стрелков во фронте - это совсем не так много, как может показаться. Кроме того, не следует забывать, что ко времени подхода Ришмона лучники могли испытывать нехватку боеприпасов, по большей части израсходованных во время атаки Клермона и Брезе.
А касательно противоборства с арбалетчиками. Хм, ну известны же (и хорошо) сражения, в которых эти противоборства были. Специфика такого вида оружия на французском театре боевых действий не позволяла использовать его столь же широко, как луки, например. В арсенальных описях арбалетов на порядок меньше, чем луков. А из числа наемных генуэзских арбалетчиков, на мой взгляд, необходимо, вероятно, вычитать павезьеров и обслугу. Кроме того, шиловидные наконечники стрел от лука, как это ни парадоксально звучит, лучше подходили для пробивания доспешных пластин, чем "тупорылые" пирамидальные наконечники болтов.
И последнее. Всегда необходимо помнить, что эффективность того или иного вида вооружения прямо зависит от правильного его использования. К сожалению, реалии средневекового сражения часто нивелировали боевые характеристики оружия. Кто знает, чем бы могла закончиться дуэль английских и французских стрелков при Азенкуре, если бы французские командиры сумели организовать управление своими войсками.
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 29/9/2009 14:46 (#107253 - в ответ на #107250)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
*К сожалению, реалии средневекового сражения часто нивелировали боевые характеристики оружия. Кто знает, чем бы могла закончиться дуэль английских и французских стрелков при Азенкуре, если бы французские командиры сумели организовать управление своими войсками.
Это ключевая фраза, применимая и для других случаев противостояния английских лучников с их противниками. Тут, вероятно, следует говорить не об эффективности луков, а об эффективности лучников - дисциплинированных и управляемых опытными командирами, чего зачастую не было у их противников.
По поводу Форминьи, по отражению атаки Ришмона возможно и была нехватка боеприпасов, хотя в это время уже вовсю шел бой врукопашную против Клермона, где и была задействвана значительная часть лучников. По поводу первой фазы боя еще не до конца ясно, была атака Клермона или перестрелка лучников с угрозой атаки (источники расходятся, как видно из дискуссии на ветке "Последние битвы Столетней войны"). Затем последовали внезапная атака примерно 400 лучников и контратака Клермона в пешем строю в входом врукопашную. Я смотрю не на возможные последствия этой рукопашной для Клермона, а то, что легковооруженные лучники не сумели оторваться от тяжеловооруженных пеших преследователей, а оставшиеся на позициях их товарищи не смогли их прикрыть. Флодден же - пример правильного использования лучников, но не на всех участках боя. На левом фланге не удалось остановить атаку шотландцев встречной стрельбой - лучники вышли им во фланг и расстреляли хуже вооруженные задние ряды баталии.
По противоборству с арбалетчиками - пробиваемость болтов была достаточна для поражения лучников, не прикрытык, кстати , павэзами. Так что, даже если арбалетчиков и было меньше, они вполне могли расстреливать противника из-за укрытий, да и с большей дистанции. Были ли такие примеры в боях?

Отредактировал dracon 29/9/2009 14:51
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 30/9/2009 16:43 (#107305 - в ответ на #107253)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
При Грансоне швейцарский авангард, составленный из кулевринеров и арбалетчиков в примерном соотношении 50/50 сбил боевое охранение бургундцев, составленное из лучников, и занял холм над деревней-замком Консюз.
При Муртене швейцарский авангард, в который входил отряд кулевринеров/арбалетчиков такого же соотношения попал под обстрел бургундских лучников (и артиллерии, нужно заметить), после чего, не выдержав дуэли, отступил. Но это авангардные сшибки в условиях свернутых походных порядков. В полевом сражении при развернутом ордебатай лучники получали преимущество за счет массированного обстрела. Арбалеты, снабженные деревянными или композитными дугами (железные дуги получили меньшее распространение и были массово внедрены в армию позже) стреляли не дальше луков, а скорострельностью уступали последним в 4 раза.
Поднимем архивные документы департамента Норд за 15 век. Так, бургундцы выделяли "железные арбалеты" из всех прочих, называя их "стреннекины". В 1472 г. для похода в Цирикзее армия была снабжена всего 84 стреннекинами (при 80 "домкратах" и 2 100 болтах-веретенах) и, для сравнения, 1 000 луков при 5 бочках со стрелами (всего около 1 000 дюжин стрел). Почти десятью годами ранее "стреннекинов" в бургундской армии вроде не было. В пласте архивных документов, посвященных Французской кампании 1465 г. можно встретить отчеты о количестве выданных боеприпасов и вооружения (взамен утраченных) различным бургундским ротам.Так, например, солдаты роты Адольфа Клевского получили 160 дюжин стрел для лука и только 300 "веретен" для кранекинов (судя по всему, с композитной дугой), хотя в остальных ротах, имевших арбалетчиков, перекос в сторону боеприпасов для лука не был таким сильным. В 1466 г., например, бургундская армия получила из арсеналов 2 392 лука, 2 320 дюжин стрел, 408 дюжин тетив и только 1 780 "веретен".
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 30/9/2009 17:01 (#107306 - в ответ на #107305)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
О! Это по серьезному. Благодарю за ответ. надо полагать, что и бургундские, и французские , и шотландские лучники были вооружены луками английского образца, так что можно вести разговор об эффективности английских луков и на примере использования их в этих армиях?
Если так, то у меня вопрос по битве при Гинегате в 1479 году. О ней мне мало известно, но основу французской пехоты составляли "вольные лучники", которые, не выдержав атаки фламандских пикинеров Максимилиана, бежали с поля боя (после чего были расформированы). Если у Вас есть информация, причина бегства была в неэффективности их обстрела хорошо защищенного противника или отсутствии дисциплины?
Вот найденное мною в сети описание битвы.
"НИДЕРЛАНДЦЫ И СРАЖЕНИЕ ПРИ ГИНЕГАТЕ 7 августа 1479 г. Первое сражение, в котором был применен швейцарский метод ведения боя нешвейцарцами, было сражение при Гинегате, в котором через 2 года после битвы под Нанси эрцгерцог Максимилиан, зять Карла Смелого, одержал победу над французскими войсками; следовательно, как раз те самые бургундцы, которые на себе так сильно испытали превосходство швейцарских методов, первые с успехом попытались сами применить это тактическое искусство. Максимилиан осаждал небольшую пограничную крепость Теруан, на выручку которой подходила с юга под начальством де Корда французская армия. С целью отбросить последнюю, Максимилиан выступил ей навстречу. Французское войско состояло, по тогдашнему обыкновению, из рыцарей и стрелков; наряду со стрелками ордонансовых рот, распределенными по отдельным рыцарям, имелись также многочисленные стрелки-ополченцы -всего 1100 всадников и 8000 пехотинцев.
В обоих этих родах войск Максимилиан значительно уступал своему противнику; зато у него было не менее 16 000 пехотинцев-фламандцев, вооруженных холодным оружием – пиками и алебардами, которых ему привел Жан Дадизеел, гентский бальи и генерал-капитан Фландрии, 3000 немецких пикинеров и кулевринщиков, 500 английских лучников и более 800 всадников. Максимилиану было всего лишь 20 лет, и к тому же ему недоставало опытности и авторитета в стране, принадлежавшей его жене, а они были необходимы, чтобы создать здесь новую военную организацию. Но у него в войске был граф де Ромон, владения которого были расположены на берегу Невшательского озера, в ближайшем соседстве с Берном и Фрайбургом. Состоя на службе у бургундского герцога, граф де Ромон принимал участие в битвах против швейцарцев. Весьма неохотно выступал он против них в качестве врага. Никто лучше его не знал швейцарцев и в мирное время, и на войне. Вот этот-то швейцарский граф, согласно источникам, и построил фламандских солдат по швейцарской системе. Надо полагать, что он же и посоветовал своему новому государю собрать возможно большее количество таких пехотинцев. Надо сказать, что нигде в мире нельзя было найти лучшего материала для такого нового творчества, как именно в бургундских Нидерландах. Ведь именно здесь уже раньше обнаружилась военная организация, совершенно однородная с швейцарской, – когда возмутившиеся фландрийские города разбили французское рыцарство в битве при Куртре (1302 г.). Под Розебеком (1382 г.) это воинство было снова разгромлено, ибо на фландрийской равнине в бою в рыцарством у него недоставало тех местных опорных пунктов, какие швейцарцам предоставляли их горы. Все же в этой стране сохранились в значительной мере и человеческий материал для военного строительства, и военный дух; ведь и войска Карла Смелого в значительной мере состояли из нидерландцев, а швейцарский пример дал ту форму, в которой с новым успехом мог проявиться этот воинственный дух. В общем, бургундское войско превосходило французское на несколько тысяч человек, даже если причислить к последнему гарнизон Теруана в 4 000 человек, который во время сражения угрожал тылу бургундцев. Оба войска построили свою кавалерию на флангах, а в центре – пехоту, которая состояла на одной стороне из стрелков, и преимущественно из пикинеров на другой. Бургундские пикинеры были разделены на две крупные, глубокие колонны, одной из которых командовал граф Энгельберт Нассауский, сражавшийся под начальством Карла Смелого под Нанси, а другой – граф де Ромон, а в ряды последней колонны стал вместе с группой дворян - сам Максимилиан с пикой в руках, вместо того чтобы по рыцарской традиции сражаться в строю рыцарей. Максимилиан в своих мемуарах рассказывает, что прибыв молодым человеком в Нидерланды, он велел изготовить длинные пики и обучал владению этим оружием. Пехота, следовательно, вырабатывалась, так сказать, систематически: длинные пики, вступление в ее ряды дворян и учения. Стремление придать устойчивость и прочность колонне пехоты посредством включения в нее дворян, сражавшихся, конечно, в первых рядах, представляет прием, с которым мы не раз встречаемся в конце средних веков. Однако различие, и притом весьма существенное, заключается в том, что теперь дворяне сами берутся за длинную пику – оружие пехотного солдата, и не только сражаются в первых рядах пехоты, но сливаются с нею в одну целостную, тактическую единицу. "Самые благородные люди, – сообщает нам "Преславная хроника", – граф де Ромон и сам герцог (Максимилиан) стояли среди простых солдат и сражались пиками". Де Корду удалось опрокинуть на своем правом фланге бургундских рыцарей, прикрывавших отряд пехоты, и захватить поставленные там бургундские пушки. О бургундских довольно многочисленных стрелках вовсе не упоминается в описании битвы; по всей вероятности, уступая превосходству французских стрелков, они либо бежали, либо втиснулись в ряды колонн пикинеров. Победа французских рыцарей дала возможность де Корду атаковать с фланга левую колонну бургундских пикинеров, предводимую герцогом Нассауским. Этим он заставил ее остановиться; эта колонна, будучи подвергнута обстрелу со стороны французских стрелков как с фронта, так и с фланга, при поддержке огня отнятой у бургундцев артиллерии, оказалась в крайне тяжелом положении, хотя большинство победоносных французских рыцарей бросилось преследовать бегущую бургундскую кавалерию, не приняв тем самым участия в завязавшемся бою пехоты. Если бы ход сражения принял такой же оборот и на другом фланге, то бургундцы были бы разбиты. Однако здесь было сосредоточено большинство бургундского рыцарства; оно выдержало натиск французов и не допустило их до фланга своих пикинеров. Таким образом, колонна де Ромона продолжала движение вперед и обратила в бегство французских стрелков, что разгрузило и освободило другую колонну от наседавших на нее французов; Это и решило исход сражения. Мы не располагаем таким описанием этой битвы современниками, в котором дословно было бы сказано, что гинегатские пехотные колонны представляли воспроизведение швейцарской тактики. В частности, об этом не упоминается ни в одной из четырех реляций этого сражения, или составленных самим Максимилианом, или могущих быть ему приписанными. Как "то ни странно на первый взгляд, однако ведь нередко бывает, что современники не отдают себе отчета в моменте принципиального переворота, и лишь потомство познает все значение этого момента. Ведь в военной истории древности, например, мы видим, что о такой существенной реформе, как о введении линейного боевого порядка во время второй Пунической войны, в современных источниках мы вовсе не встречаем прямого упоминания. Тем не менее как там, так и здесь факт не подлежит ни малейшему сомнению. И Дадизеел, и Молине, и де Бют, и Базен сходятся на том, что фламандская пехота решила исход сражения. "Dux Maximilianus, – пишет де Бют, – cum picariis fortiter instabat, ut equitatus Francorum qui ab utraque parte cum aliis suis obpugnare quaerebat eundem non posset in eum praevalere".3 Еще более наглядную картину рисует Базен, говоря, что фламандская пехота своими длинными пиками отражала натиск неприятельской конницы. "Nam ipsi Flamingi pedites cum suis longis contis praeacutis ferramentis communitis, quos vulgo piken appellant, hostium equites, ne intra se se immitterent viriliter arcebant".4 Однако в этом случае не надо забывать, что победе способствовало то обстоятельство, что фланг по крайней мере одной из колонн копейщиков прикрывало рыцарство. Без этого фламандская пехота легко могла проиграть сражение, как то некогда и произошло в битве под Розебеком. "

Отредактировал dracon 30/9/2009 21:39
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 30/9/2009 23:15 (#107322 - в ответ на #107306)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Не верьте переработанным Дельбрюковским текстам!
При Гинегате бургундцы присутствовали с обеих сторон. Французами командовал самый бургундистый из бургундцев Филипп де Кревкер, сеньор де Корд (д,Экюрде). Никакой швейцарской якобы схемы и диспозиции там не было. Воевали таким образом еще "при царе горохе". Фламандцы, льежцы и шотландцы воевали сомкнутыми колоннами пикинеров к тому времени уже как двести лет. Особенно умиляет в этой связи фрагмент, в котором Максимилиан вспоминает, как он, якобы, обучал кого-то там во Фландрии пикой владеть. Полный бред.
Фламандской пехоте при Гинегате просто повезло, что против нее воевали не самые боеспособные войска тогдашней Европы. Швейцарцы вынесли бы ее в два счета, уж коли бургундцы били фламандцев и в хвост и в гриву.
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 1/10/2009 11:59 (#107326 - в ответ на #107322)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
То, что здесь перегиб, я понял сразу. Поэтому сконцентрировал вопрос на использовании лучников. У французов сразу было подавляющее превосходство в них, да еще и по ходу боя их кавалерия разогнала вражеских стрелков. При этих условиях французские лучники, не имевшие угрозы со стороны вражеской конницы и стрелков, и не связанные строем, должны были расстрелять в упор вражеские формации, но этого не произошло. Вот и интересно, пытались они обстреливать пехоту Максимилиана (и с каким успехом), или бежали при ее приближении сразу?
Верх страницы Низ страницы
Дмитрий П.
Отправлено 1/10/2009 12:51 (#107327 - в ответ на #107306)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Magister equitum

Сообщений: 1573
10005002525
Местонахождение: Киев
dracon - 30/9/2009 14:01
"НИДЕРЛАНДЦЫ И СРАЖЕНИЕ ПРИ ГИНЕГАТЕ 7 августа 1479 г.


Есть и у Ф. де Коммина - здесь (глава V) http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Kommin/frametext61.htm

"Пехота же герцога удерживала свои позиции и внесла смятение в наши ряды; правда, ею руководило около 200 пеших дворян из хороших фамилий. В их числе был и монсеньор де Ромон, сын Савойского дома, а также граф Нассау и некоторые другие, которые живы до сих пор. Доблесть этих последних придала силы народу, который так стойко держался, что даже удивительно, поскольку все видели, как бежала их конница."
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 1/10/2009 14:39 (#107331 - в ответ на #107327)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
В том то и вопрос - насколько серьезные потери нанесли противнику французские лучники. Наемников у Максимилиана было 3500 человек - немцы и англичане. Остальные 16000 - фламандская.коммунальная и сельская милиция (данные из французской Википедии, сам проверял). Попади они под серьезный обстрел, никакая доблесть дворян не предотвратила их бегство. Либо обстрел был неэффективный (хорошее защитное вооружение), либо лучники были предоставлены самим себе и покинули поле боя при первом же движении второй баталии в их сторону (обстрел первой баталии все таки был зафиксирован, но неясно, насколько он был эффективный со стороны лучников - по ней била еще и артиллерия). Потери сторон в битве неизвестны, зато известен факт, что фламандское воинство немедленно после нее разошлось по домам и Маскимилиану не с кем было продолжать осаду Теруана.
Верх страницы Низ страницы
Дмитрий П.
Отправлено 1/10/2009 15:20 (#107332 - в ответ на #107331)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Magister equitum

Сообщений: 1573
10005002525
Местонахождение: Киев
Либо лучники - это общее название пехотинцев.
В комментариях к Ф. де Коммину: "Вольные лучники — регулярный пехотный контингент, созданный Карлом VII в 1448 г. и распущенный Людовиком XI в 1480 г. Был создан и пополнялся путем принудительного набора — по одному человеку от каждых 80 очагов. Сначала обязательным вооружением вольных лучников были луки или арбалеты, но впоследствии их вооружение стало самым разнообразным (пики, алебарды, кулеврины), так что в то время, о котором пишет Коммин, вольными лучниками называли пехотинцев вообще. Вольными же их звали потому, что они освобождались от уплаты налогов."
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 1/10/2009 16:22 (#107333 - в ответ на #107332)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
*Либо лучники - это общее название пехотинцев.
У французов было 8000 пехотинцев. Понятное дело, далеко не все из них лучники-стрелки, дай бог чтобы хоть половина. Но интересует то, насколько эффективно поработали те, что были, в условиях полной безнаказанности. Не думаю, чтобы пехота Максимилиана состояла сплошь из латников, от которых стрелы отскакивали, как горох от стены.
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 1/10/2009 21:30 (#107339 - в ответ на #107333)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Эээ, господа. С вольными лучниками (франк-арше) дело такое.
Существовало несколько ордонансов касательно их организации и снаряжения. Наиболее подробный относится к 1466 г. (собственно ордонанс и пояснительная записка гран женераль капитану оных лучников), а обязан он своим существованием анализу, которое провело французское руководство по следам войны Лиги Общественного блага.
Так, согласно указанному ордонансу, все вольные лучники (16 000 на бумаге) делились на 4 корпуса по 4 000 лучников в каждом и подчинялись 4 генеральным капитанам. Старшим был назначен Эмер дю Пьюизье, мэтрдотель короля, советник и бальи Манта. Каждый корпус, в свою очередь, делился на 8 рот по 500 человек в каждой. Касательно вооружения лучников ордонанс имел следующий параграф:
"Далее, должно быть устроено так, чтобы каждый из вновь призываемых вольных лучников был в жаке, саладе, перчатках (гантеле, не путать в митон - рукавицами), с мечем, кинжалом и вужем либо другим вспомогательным древком. Те же, кто будет одет в бригандины, в случае, если они будут разрушены или испорчены, будут переодеты в жаки".
Сопроводительная инструкция расшифровывала состав и вооружение вольных лучников.
Так, первый параграф был посвящен описанию жака, который надлежало шить из 30 слоев ткани (или 25 с покрышкой из оленьей кожи), с усиленными рукавами, воротником, который бы не мешал саладу. Под жак надлежало надевать двуслойный колет-безрукавку, с четырьмя слоями ткани на плечах и спине.
Однако главный интерес представляет другой абзац инструкции, говорящий о четырех разрядах вольных лучников - вужье (гизармье), копейщики (собственно, пикинеры), лучники и арбалетчики. Там же было прописано и вооружение каждого разряда. Вужье - салад с забралом, "защита живота" (плацкарт, надо полагать), "добрый эсток", перчатки, кинжал, меч отсутствует. Копейщики-лансье - салад с забралом, перчатки, "меч средней длины", "и пусть их копья будут длинней копий жандармов". Лучники-арше - салады без забрала, луки, мечи "достаточно длинные и острые, называемые мечами-бастардами", щиты (кто хочет) и рондельные кинжалы. Арбалетчики - салады с забралами или нащечниками, так, чтобы правый откидывался и"чтобы они могли прижимать щеку к арбалету, как им хочется", и "не очень длинный меч".
Закончу мини-лекцию выдержками из французских архивов, которые демонстрируют слабую выучку и плохое снаряжение вольных лучников, из-за чего, собственно, они и были расформированы после Гинегата (или, как писали источники "сражения неподалеку от Сент-Омера").
Людовик 11 в 1478 г.: "Вольные лучники каждый день убегают из нашей армии и возвращаются в свои дома. Их следует схватить и арестовать, и превести к нашему придворному прево, который накажет их за измену и в назидание остальным".
"Вольные стрелки монсеньора де Баллуа шастают повсюду и чинят разбой... сие насилие и грабеж нестерпимы в нашем краю, а для них отсечь руку горожанину - сущий пустяк".
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 2/10/2009 12:58 (#107351 - в ответ на #107339)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Большое спасибо, ответ прекрасный, но вопрос несколько другой - эффективнось стрельбы из английских луков. Пусть из них даже стреляют вольные лучники, поражать громоздкую пехотную формацию с 30-50 м большого мастерства не надо. Поэтому тут нужно было бы еще упомянуть о защитном вооружении фламандской и немецкой пехоты. Какие ни плохие вояки у французов, у противнука тоже не наполеоновская гвардия - в основном ополчение, но под обстрелом из луков и орудий, без стрелков и атакованные конницей они не побежали.
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 2/10/2009 13:28 (#107353 - в ответ на #107351)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Самое хорошее описание Гинегата, которое мне встречалось - это в хрониках Жана Молине.
Он скрупулезно перечислил всех бургундских командиров, дал характеристику вооруженных сил. Молодец, в общем. Почитайте его.
Что же до фламандцев и их вооружения. Есть хорошее описание внешнего вида фламандской пехоты в "Английской хронике" Ваврена. Вооружение - салад, жак, меч, пика с трехгранным острием. Причем, при описании последней автор трижды употребил прилагательное "длинное".
Жак, сшитый из нескольких слоев (в бургундской армии предпочитали льняные жаки из 12-10 слоев, 3 из которых вощились), с поддетой под него кольчугой, спокойно "держал" удар стрелы даже на весьма малой дистанции. Фламандские миниатюры и картины "снабжают" фламандскую же пехоту дополнительными нагрудниками. Кроме того, известны бургундские ордонансы, детально расписывающие вооружение того или иного разряда воинов. Я это дело публиковал на сайте "Поле Боя".
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 2/10/2009 13:59 (#107354 - в ответ на #107353)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Т.е., из всего вышесказанного можно делать вывод, что английские луки эффективны только против лошадей и плохо оснащенных пехотинцев/лучников. Хорошо защищенная копьеносная пехота и, тем более, латники, лучникам не по зубам. При Сен-Жакоб-ан-Бирс французы так и не смогли расстрелять небольшой отряд швейцарцев - потребовался целый день боя; швейцарцы, совершенно очевидно, не пренебрегали защитным вооружением.
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 2/10/2009 16:44 (#107355 - в ответ на #107354)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Я против такого однозначного вывода. О чем писал несколькими постами выше.
Массовое использование луков, а именно оно приносило успех, при котором "работала" теория больших чисел (когда на каждого противника приходилось по несколько килограммов выпущенных боепрпасов), приводило к тому, что стрелы, особенно на близкой дистанции, влетали в прорези забрал и сочленения доспехов, пробивали стальные пластины (особенно страдали ноги, прикрытые наиболее тонкими листами) и пронзали кольчуги.
Если бы какой-либо армии удалось организовать массированное применение стрелков на наиболее эффективной дистанции выстрела (30-50 м), то эта армия была бы непобедима. Если бы при Гинегате франк-аршеры, пусть бы их, стрелков из лука и арбалета, сконцентрировалось против одной из двух баталий хотя бы в пределах 2 000 (число английских лучников при Форминьи), они развалили бы эту баталию. Но - не получалось такого. "Человеческий фактор" работал. При энергичном приближении неприятеля, когда солдаты орали боевые кличи и гремели сигналы труб и рогов, стрелки спешили, наскоро и кое-как отстрелявшись, укрыться за своими жандармами. Далеко не всегда при этом лучник выстреливал хотя бы половину боезапаса. Я как-то подсчитал, что при Монлери бургундский лучник, при наличии 24-30 стрел за поясом, в среднем, за восемь почти часов сражения, выпустил по 4 стрелы.
Англичанам периодически удавалось использовать лучников с максимальной отдачей, особенно против чужеродного противника. В войне Роз наличие лучников с той и другой стороны нивелировало их боевые качества. Происходил обычный размен, когда лучники выбивали друг друга. При Тоутоне йоркистам повезло с ветром, поэтому они в начальной фазе боя сумели отстреляться лучше противника.
А при Сент-Якобе бой происходил с обеих сторон хаотично и вне плана, что не позволяло провести нормального концентрированного обстрела. И, все-таки, под конец боя именно стрелки и артиллерия (да еще обрушение стенки в тылу у швицев) решили исход дела. Описывали же современники, как швейцарцы в предсмертной ярости выдирали из тела поразившие их стрелы.
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 2/10/2009 17:01 (#107356 - в ответ на #107355)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
*Я против такого однозначного вывода.
Тогда ответьте на вопрос, почему Карл Смелый, который имел все возможности для создания крупных соединений лучников (а лучников, в т,ч, и английских, у него хватало), которые расстреливали бы и императорское воинство под Нейсом, и швейцарские баталии, не сделал этого? Или создал, только они не смогли подавить швейцарских арбалетчиков и кулевринщиков, скорострельность которых была на порядок ниже, а эффективная дальность стрельбы - почти такая же?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 2/10/2009 18:04 (#107358 - в ответ на #56262)
Тема: О противостоянии арбалета и лука


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6675&posts=2&start=1

текст к стр. 105

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 2/10/2009 18:06 (#107359 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
А так... Ни одну атаку пеших воинов ни английские, ни шотландские, ни французские лучники никогда не останавливали, даже будучи в массовом количестве.
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 2/10/2009 18:59 (#107360 - в ответ на #107359)
Тема: RE: К


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
*Ни одну атаку пеших воинов ни английские, ни шотландские, ни французские лучники никогда не останавливали, даже будучи в массовом количестве.

Видимо, когда массированные атаки пехоты начали применяться (середина 15 в.), ее защитное вооружение уже было достаточным, чтобы противостоять обстрелу из луков. Если бы аркебузы/арбалеты имели скорострельность луков, под Мариньяно легла бы вся швейцарская армия.

Отредактировал dracon 2/10/2009 20:35
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 5/10/2009 14:35 (#107371 - в ответ на #107360)
Тема: RE: К


Senator

Сообщений: 164
1002525
Ну почему же стрелковый огонь не останавливал пехоту? Останавливал, есть примеры.
Один из известнейших - это первая атака швейцарцев под Муртеном. По моим расчетам, т.н. "Зеленую изгородь" (кустарник, укрепленный плетнем и сооруженную под углом к нему артиллерийскую позицию) утром 22 июня охраняли три бургундские роты из второго корпуса (№№12,16,17) и 500 пехотинцев, всего около 600 кавалеристов (жандармы и кутилье), 600 лучников и 500 пехотинцев, т.е. всего до 1 700 бойцов, из которых около 700-750 были стрелками. Плюс артиллерия.
Их атаковал форхут швейцарцев из 5 000 бойцов, из которых 2-2,5 тысячи были стрелками, а остальные - пикинеры. Плюс кавалерия (1 100, по Кагенеку, 1 800 по Мольбингеру, причем, оба участвовали в бою в составе этой самой кавалерии). Когда началась швейцарская атака, бургундская артиллерия дала залп (вероятно, единственный), при этом несколько снарядов попали в кавалерию (Эттерлин, который был одним из капитанов авангарда, видел, как нескольких всадников разорвало ядрами), хотя большая часть снарядов, по Мольбингеру, ушла вверх. Швейцарская пехота, не задетая артиллерийским огнем, продолжала наступление, пока не попала под обстрел бургундских лучников и арбалетчиков. Вероятнее всего именно на этот обстрел пришлась значительная доля швейцарских потерь в сражении. Не выдержав обстрела, пехота отступила. "Первый натиск окончился неудачей", как написал Шиллинг. Интересно, что кавалерия, попавшая под обстрел, частично продолжила атаку и несколько всадников сумели прорваться сквозь "тонкие прутья" изгороди и завязать бой с бургундской пехотой, в ходе которого, судя по всему, были уничтожены. Только повторная атака, сопровождаемая обходным маневром швицкого ландмана Дитриха (о нем пишет только Кнебель в "Базельской хронике"), позволила швейцарцам овладеть позицией. Бургундцы по большей части сумели отступить к укреплению возле Эрмельсбурга, где были рассеяны комбинированным ударом городского гарнизона и преследующих швейцарцев.

Почему Карлу Смелому не удалось с бОльшим эффектом использовать своих лучников? Да, как сказать. Сражение при Брюстеме выиграли практически одни лучники (при поддержке некоторого числа спешенных жандармов). Когда закончились стрелы и началась рукопашная, лучники действовали длинными мечами. При сражении при Монтенакене лучники хорошо отстрелялись.
При Нейсе, за исключением нескольких единичных эпизодов, лучники просто не успевали за кавалерией, которая сразу повела бой в атакующем ключе. Зато при последующем бое с мародерами именно лучники разогнали неприятеля и убили большую часть нападавших.
При Грансоне лучники вели перестрелку со швейцарскими арбалетчиками и кулевринерами, как в начальной фазе боя (встречная сшибка по дороге на Вомаркюс), так и перед атакой бургундской кавалерии. При этом значительная часть стрелков не успела толком построиться, т.к. бой завязался неожиданно для всех. Те же лучники из бургундской гвардии, которые укрепились в Вомаркюсе, отразили хаотичный приступ швейцарцев, после чего, в результате ночного марша, покинули обреченную позицию и соединились со своими.
При Муртене лучники действовали как при обороне первой позиции, о чем я написал, так и при обороне вагенбурга (лучники тела, которые практически все там и полегли, и английские лучники охраны).
При Нанси лучники так же сумели нанести потери атакующим швейцарцам, хотя и не остановили их продвижения.
Слабая эффективность бургундских ордонансовых лучников объясняется, на мой взгляд, общей слабостью бургундской армии. Которая была хороша для парадов и столкновений с обычным континентальным противником. Швейцарцы были необычным противником, очень агрессивным, физически крепким, с высочайшим моральным духом. А бургундская наемная армия внутренне была разнородной, с низкими моральными качествами. Итальянские наемники вообще сильно не заморачивались. Швейцарцев они знали хорошо, а потому часто не проявляли настойчивости в атаке и твердости в обороне.
Историков, обычно, занимает другой вопрос. Бог с ними, с лучниками. А вот почему передовая артиллерия того времени отстрелялась так плохо?
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 5/10/2009 16:37 (#107372 - в ответ на #107371)
Тема: RE: К


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
*Слабая эффективность бургундских ордонансовых лучников объясняется, на мой взгляд, общей слабостью бургундской армии. Которая была хороша для парадов и столкновений с обычным континентальным противником.

Не знаю правильного ответа, но этот - спорный. Бургундцы сражались против "континентальной" французской армией вместе с англичанами, да и против них, и видели эффект действий большого количества лучников. Если лук действительно был таким эффективным оружием, то соединение в 2-3 тысячи лучников должно было бы сметать пехотные формации из неприкрытых щитами пикинеров и алебардщиков. Но в "континентальных" армиях лучники быстро заменяются кулевринщиками, а в состав английской армии, ведущей активные боевые действия в первой половине 16 в., во все больших количествах влючаются подразделения наемных аркебузиров с континента! Вы привели отличные примеры, но они, видимо, не отражают общей тенденции. В примере Муртена не понятно, как велась атака и потери среди стрелков или пикинеров заставили швейцарцев прервать ее. И действительно ли у швицев было столько стрелков (втрое больше, чем у противника), потому как при правильном использовании они могли сами перестрелять всех бургундцев.
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 5/10/2009 17:46 (#107373 - в ответ на #107372)
Тема: RE: К


Senator

Сообщений: 164
1002525
Дракон, ну Вы прессингуете, батенька
Как же так Вам ответить, чтобы удовлетворить
Я же не знаю истины. Я ведь только предполагаю. Конечно, могу ошибаться. Но меня лично мой взгляд на эту проблему вполне устраивает. Пока.
Касательно смены лучников на кулевринеров. Хм. А почему, собственно, решено, что переход на кулеврины-аркебузы связан только и именно с техническим превосходством последних? А тот факт, что кулевринье можно подготовить за несколько занятий, а хорошего лучника следует воспитывать с детства в расчет не принимается? А истощение тисовых лесов?
И еще. А кто, собственно, позволял лучникам вот так вот, за здорово живешь, расстреливать фаланги пикинеров, как Вы себе это представляете? Ведь и у немцев под Нейсом, и у швейцарцев при Грансоне-Муртене-Нанси были свои стрелки, которые вступали в дуэль с бургундскими стрелками. Когда последним было расстреливать баталии-то, по большому счету?
И еще момент. Лучники стали вырождаться. Их требовалось много, и качество упало. У тех же англичан. Вот и стали их массово переучивать на аркебузы. Но далеко не всех, особенно у англичан, лучники которых и во времена Ришелье еще попадались в войсках.

Муртен. Вы вообразите себе топографию поля боя. Это же не плоский стол, на котором как захотел солдатиков, так и расставил. Там же леса кругом были. Швицам, чтобы себя привести в порядок, еще время какое-то требовалось. Через лес они продирались, кстати, в боевых уже построениях, но по выходу на опушку им следовало затратить время на наведение элементарного порядка. И направление атаки определить. А по ним уже постреливать начали.
И так везде. Во всех тех сражениях. Обзор же ограничен, а средств связи не было.
Кто где, куда стрелять?
Что ж вы "туман войны"-то не учитываете?

Отредактировал Andrieu 5/10/2009 18:06
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 5/10/2009 17:51 (#107374 - в ответ на #56262)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

Один из известнейших - это первая атака швейцарцев под Муртеном

Один из уникальнейших, и вызывающих вопрос о бронеобеспеченности швейцарцев.

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 5/10/2009 18:04 (#107375 - в ответ на #107374)
Тема: RE:


Senator

Сообщений: 164
1002525
Хреновенькая, если честно, бронеобеспеченность была.
Панигарола, который при Муртене оказался поблизости от схватки, писал "воины, которые не имели шлемов отбивали удары бургундцев поднятыми руками" (алебардами парадировали?)
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 5/10/2009 18:42 (#107377 - в ответ на #107373)
Тема: RE: К


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
*Ведь и у немцев под Нейсом, и у швейцарцев при Грансоне-Муртене-Нанси были свои стрелки, которые вступали в дуэль с бургундскими стрелками. Когда последним было расстреливать баталии-то, по большому счету?

Хорошо, возьмем времена, когда лучники еще "не выродились". Лучники, чтобы заняться собственно вражеской пехотой, должны подавить их стрелков, а это кулевринщики и арбалетчики со скорострельностью их оружия на порядок ниже вражеской и почти такой же убойной силой (может, ненамного больше) снаряда. Свободно маневрирующие лучники могут "заряжать" свое оружие на ходу, чего не может делать противник, оставаясь все время стрельбы неподвижной мишенью. Пока арбалетчик/аркебузир выстрелит раз, лучник выпустит в него, слабо прикрытого доспехами, десяток стрел из нескольких позиций и положений. В Англии 16 в., читал, принимались законы для стимуляции подготовки лучников (если на рынке наемников есть высокий спрос на стрелков из лука - это уже стимуляция для их подготовки), и тем не менее они, как Вы и говорите, выродились. Следовательно, лук стал неэффективен и спрос на лучников упал?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 5/10/2009 19:00 (#107378 - в ответ на #107375)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

Andrieu - 5/10/2009 16:04 Хреновенькая, если честно, бронеобеспеченность была. Панигарола, который при Муртене оказался поблизости от схватки, писал "воины, которые не имели шлемов отбивали удары бургундцев поднятыми руками" (алебардами парадировали?)

Воть... А даже когда англичане засыпали стрелами скоттов, они целились в первую очередь в головы, а еще точнее лица, ибо шлемы то у них были, но без прикрытия лица. По корпусу это не проходило.

Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 5/10/2009 20:34 (#107379 - в ответ на #107378)
Тема: RE:


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
*даже когда англичане засыпали стрелами скоттов, они целились в первую очередь в головы, а еще точнее лица, ибо шлемы то у них были, но без прикрытия лица. По корпусу это не проходило.

Это очень интересная информация. Т.е. велась прицельная стрельба прямым выстрелом на дальность не более 50 м, а не засыпание стрелами с расчетом, что часть из низ попадет в уязвимое место! И целили именно в уязвимые места, а не надеялись на бронебойность стрел! В этом случае, конечно, на первое место выходит стрелковая подготовка лучников, т.к. аркебузиры/арбалетчики не занимались подобным выцеливанием.
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 5/10/2009 21:11 (#107380 - в ответ на #107377)
Тема: RE: К



Administrator

Сообщений: 8377
500020001000100100100252525
Местонахождение: Россия, Уфа
dracon - 5/10/2009 18:42
В Англии 16 в., читал, принимались законы для стимуляции подготовки лучников


Да, было такое. См. например (буквы "c" и "s" даны в современном начертании):

A Proclamation for the Use of the Bowe and Pike together in Military Discipline.

A. D. 1633. Pat. 9. Car. 1. p. 6 n. 9. dors.

Whereas in former tyme bowes and arrowes have been found serviceable weapons for the wars, whereby great victories and conquests have been gotten, and by sundry statutes the use thereof hath been enjoyned; which statutes are still in force, and we expect that our subjects should conform themselves thereunto, knowing the exercise of shooting to be a means to preserve health, strength, and agility of body, and to avoid idleness, unlawfull disports, drunkenness, and such like enormities and disorders, which are too frequent among our people.

And whereas our loving subject William Nead, an ancient archer, hath presented unto us a warlike invention, of the use of the bowe with the pike together, whereby every pikeman may also be a bowman; which warlike service, we, together with our counsell of state and counsell of war, have seen exercised in military discipline, and we do approve the same to be serviceable and usefull in tyme of warr, and have by our commissions under our great seal of England, authorised the said William Nead, and William Nead his son, whom he hath instructed, to teach and exercise our loving subjects therein: and to that end and purpose, we do by this our proclamation signifie our will and pleasure; that the use and exercise of the bowe and pike together, shall be put together within this our realm of England, and dominion of Wales, that all our loving subjects who are fit to exercise arms, and especially the chief officers of our trayned bands, may be instructed therein, by such ways, and in such manner as shall be prescribed and directed by the said William Nead, and William Nead, or either of them, and those whom either of them shall have sufficiently instructed and deputed in that behalf, at such convenient times and places as shall be appointed by the deputy-lieutenants, or justices of the peace in every county, mayors, bailiffs, constables, and other other head officers in every city or town corporate respectively, so that the same may be done without prejudice or hindrance to general musters, trayning, or other publick affairs, willing and requiring them and every of them respectively, upon notice given by the said William Nead, and William Nead, or either of them, or by such others as by either of them shall be thereunto appointed; that they, or some of them, do from tyme to tyme prescribe and appoint convenient tymes and places for the exercise of this warlike service, and by warrant or such other ways and means as shall seen: most meet unto them, to cause such of our loving subjects as aforesaid to be present at such tyme and place, there to be exercised and made perfect in the use of the bow and the pike together in military discipline.

And that this our proclamation may take the better effect, we do hereby require and commaund all and singular deputy-lieutenants, and justices of peace, mayors, bailiffs, constables, and all other our officers, ministers and subjects whom it may concern respectively, that they and every of them be aiding and assisting unto the said William Nead, and William Nead, and persons deputed as aforesaid in the exercise and performance of the said premises, according to our will and pleasure herein declared, as they tender our pleasure, and will avoid the contrary, at their perills.

Given at our Court at Oateland, this 12th day of August.
Per ipsum Regem.


Следовательно, лук стал неэффективен и спрос на лучников упал?


Лук, как был, так и остался. А вот, аркебуза стала намного эффективнее его. Кто же захочет упорно тренироваться из лука, когда аркебуза намного менее требовательна к подготовке стрелка?
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 5/10/2009 21:12 (#107381 - в ответ на #107377)
Тема: RE: К


Senator

Сообщений: 164
1002525
Дракон.
Как Вы себе представляете стрельбу 3-4 тысяч лучников на фронте шириной 2 км, учитывая, что помимо лучников и другие войска во фронте стоят? И как Вы при этом представляете их маневр? Во сколько шеренг они должны построиться, и какой процент из них сможет произвести прямой выстрел?
Я вообще перестал понимать под градом Ваших вопросов, о чем Вы, собственно, со мной дискутируете? Я уже целую поэму тут написал, вспомнив и франк-аршеров и черт-те что еще.
Мне показалось на минуту, что Вы не знакомы с такими битвами, как Креси, например. Разве не было при Креси дуэли между арбалетчиками и лучниками? Иначе как объяснить вот эти Ваши слова: Хорошо, возьмем времена, когда лучники еще "не выродились". Лучники, чтобы заняться собственно вражеской пехотой, должны подавить их стрелков, а это кулевринщики и арбалетчики со скорострельностью их оружия на порядок ниже вражеской и почти такой же убойной силой (может, ненамного больше) снаряда. Свободно маневрирующие лучники могут "заряжать" свое оружие на ходу, чего не может делать противник, оставаясь все время стрельбы неподвижной мишенью. Пока арбалетчик/аркебузир выстрелит раз, лучник выпустит в него, слабо прикрытого доспехами, десяток стрел из нескольких позиций и положений.
Что мне прикажете в ответ на это написать?
Без обид, дружище. Я просто пытаюсь понять, о чем разговор?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 5/10/2009 21:17 (#107382 - в ответ на #56262)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

To All

Спокойствие, только спокойствие.

dracon

По корпусу тоже попадали. Но источники указывают, что попадания были в первую очередь в лицо - и "ослепляли". Ибо даже "легкие доспехи" от стрел прикрывали. Не говоря о латниках. К примеру, ранения Давида II в 1346 и графа Дугласа в 1402 - именно в лицо.

Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 5/10/2009 22:02 (#107383 - в ответ на #107381)
Тема: RE: К


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
*Лук, как был, так и остался. А вот, аркебуза стала намного эффективнее его. Кто же захочет упорно тренироваться из лука, когда аркебуза намного менее требовательна к подготовке стрелка?

Убедительно.

*Без обид, дружище. Я просто пытаюсь понять, о чем разговор?

Без проблем. Разговор об эффективности английских луков. Наверное я неправильно акцентировал вопросы, но Макс подсказал направление. Примеры применения лучников прекрасные, но хотелось бы примеры эффективности поражения стрелы, типа
лошадей и бездоспешных пехотинцев стрела из лука пробивает (прямым выстрелом) с ? м, арбалетный болт с ? м, аркебузная пуля с ? м
корпус пехотинца/лучника в жакебригандине те же стреляющие инструменты пробивают с ? м
корпус пехотинца/латника в "белом доспехе" - с ? м.

А как представляю стрельбу? А как тогда понимать Коммина, который говорил, что лучники полезны, когда их много? Вероятно, стрельба несколькими отрядами в разомкнутом строю с фронта и флангов пехотной формации. Тут нужны ссылки на участников сражений, как они описывают использование крупных отрядов лучников. Но это относится к полевым сражениям. А стычки фуражиров, столкновения на марше и другие армейские будни, в которых лучники - обычные участники?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 6/10/2009 14:50 (#107386 - в ответ на #56262)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
Насчет последнего вопроса смотрите "Скалахронику" сэра Томаса Грея, благо она есть (аж в двух) в английском переводе - конкретно, кампания 1359 года. Там описываются подобные столкновения малых отрядов латников и лучников. И что важно - Грей был сам военным и знал, о чем пишет. Правда, патриотически врать это ему не мешало.
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 7/10/2009 17:57 (#107409 - в ответ на #107386)
Тема: RE:


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Стрела лука довольно большой, но легкий метательный снаряд. Насколько сильно погодные условия влияли на эффективность действия стрелков? Сам из лука никогда не стрелял, но к сцене из "Двух башен", где эльфы в проливной дождь успешно обстреливают наступающих орков, отнесся с недоверием (ответный прицельный обстрел из арбалетов более правдоподобен).
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 8/10/2009 01:15 (#107413 - в ответ на #107409)
Тема: RE:



Administrator

Сообщений: 8377
500020001000100100100252525
Местонахождение: Россия, Уфа
dracon - 7/10/2009 17:57
эльфы в проливной дождь успешно обстреливают наступающих орков, отнесся с недоверием (ответный прицельный обстрел из арбалетов более правдоподобен


В проливной дождь средневековые тетивы намокли бы и у тех и у других, и никакой стрельбы в принципе не получилось бы.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 8/10/2009 12:09 (#107422 - в ответ на #56262)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
Вы мне еще тут "Бравое Херце" пообсуждайте, или идиотскую кавалерийскую атаку из "Возвращения короля"...:cool:
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 8/10/2009 13:15 (#107438 - в ответ на #107383)
Тема: RE: К


Senator

Сообщений: 164
1002525
А что, "Херце" превосходный фильм. Особенно, если отбросить в сторону профессиональную рефлексию и просто с увлечением наблюдать за действиями патлатого героя. На моей памяти Гибсон первым так убедительно показал массированный огонь английских лучников. Небо в стрелах - это вам не мультяшки из "Генриха Пятого" Оливье. После "Херце" пошли все эти киношные навороты с кровавым "рубиловом-мочиловом" и мильёнами стрел.
Но немного по существу.
Дракон, точных ответов на Ваши конкретные вопросы не существует. Современные реконструкторы осторожно говорят о дистанции в 30-50 м, на которой стрела, выпущенная из лонгбоу, может преодолеть защиту - кольчугу и пластинчатый доспех. Проведенные по этой теме исследования, и теоретические и практические, не дают абсолютно точного удовлетворительного ответа. Следует принимать во внимание конфигурацию латных пластин, наличие под ними поддоспешной одежды, разную толщину брони (о чем я писал выше). Наконец, вызывают сомнения характеристики современных лонгбоу, которые зачастую менее мощные, чем их средневековые аналоги. Опытным путем установлено, что наибольшие шансы пробить доспех имели шиловидные наконечники, однако раскопки на полях битв (например, Анфон или Тоутон) дают большой процент подтреуголенных наконечников, эффективных против кавалерии и слабо бронированной пехоты и совершенно бесполезных против доспеха. Не до конца исследованы свойства набивного или стеганного защитного снаряжения. Вот что пишет по этому поводу Клипсом, например:

" Нет никаких сомнений в эффективности длинного лука против небронированных или слабобронированных целей. Результаты экспериментов сообщенных Стрикландом и Харди позволяют сделать вывод, что выстрел из длинного лука мог нанести смертельное попадание не защищенной цели с дистанции в 180 метров (200 ярдов); смертельное попадание определялось как попадание с энергией 80 Дж.
Однако эффективность длинного лука против брони вызывает разногласия. В первоначальных статьях, я мог привести только один научный эксперимент и несколько не совсем научных, касательно этого вопроса. В последнее время было поставлено еще несколько экспериментов. К сожалению, их результаты противоречивы. Стрикланд и Харди говорят о серии тестов, которые показывают что, чтобы пробить 2мм (0.079 дюймов) броню из кованого железа без стеганой подкладки нужна энергия в 75Дж [18]. Затем они пишут: «довольно уверенно можно предположить, что даже на дистанции 240 ярдов (219 метров) тяжелые боевые стрелы … были способны наносить смертельные или очень тяжелые ранения воинам в доспехах из кованого железа»
Однако если доспех поддержан стеганым подкладом, то для пробивания требуется энергия в 125 Дж, которая достигается, как показывают данные тестов, только на дистанции не дальше 50 ярдов (46 метров) [19].
Похожая серия экспериментов была проведена Паулем Бурком и Дэвидом Ветамом. В них из лука силой натяжения 140 фунтов выпускали стрелы с узким закаленным наконечником ромбовидной формы в симуляцию доспеха с дистанции 10 ярдов (9 метров). Стрела смогла пробить броню толщиной 1.15 мм (0.045 дюйма) на значительную глубину, но против брони толщиной 2мм (0.079 дюйма) глубина проникновения была крайне малой. Комментируя смертоносность выстрела из длинного лука, Бурк и Ветам, так же упомянули последствия выстрела который не пробил броню – он мог привести к серьезным, а иногда даже смертельным ушибам.
Одна из слабостей этих тестов заключается в том, что не использовалась никакая подкладка между броней и манекеном. Другие эксперименты показали, что если бы была хоть какая-то подкладка, то часть попаданий по 2мм доспеху не смогло бы его пробить совсем, а так же можно было бы вполне резонно предположить, что стеганая подкладка под броней, значительно уменьшила бы опасность ушибов.
"

Пуля из аркебузы имела гораздо большую начальную скорость (в разы), чем стрела, выпущенная из лука. Как следствие этого, у пули была гораздо большая убойная сила. Вопрос заключался в увеличении дальнобойности, скорострельности и меткости. Простота обучения владением огнестрельным оружием и кризис эпохи лучников (одна из основных причин этого кризиса, помимо истощения тисовых лесов, которых сегодня в Европе практически нет, суть изменение тактики и отказ от атак в конном строю) отодвинули лук на задворки.
Моими знакомыми был проведен поверхностный эксперимент. С расстояния 10 м стреляли из реплики средневековой кулеврины с кнопочным механизмом по шлему, изготовленному из листового железа толщиной 2,5 мм. Пуля буквально разворотила лобную часть шлема и оставила очень хорошую вмятину на тыльной стороне. Характер входного отверстия позволяет сделать вывод о недостаточной мощности заряда и слабой начальной скоростью пули.

Теперь о влиянии непогоды на лук и арбалет. Пейн-Гэллуэй проводил опыт: на час, если не ошибаюсь, опустил в воду тетиву арбалета и лука. Арбалетная тетива вытянулась почти на 2 см, а с тетивой лука ничего не произошло. Вывод им был сделан такой: непогоде арбалет подвержен больше, чем лук. Хотя, понятно, что дождь бил и по луку (и по аркебузе, кстати).
Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 8/10/2009 18:59 (#107453 - в ответ на #107438)
Тема: RE: К



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва

Andrieu - 8/10/2009 11:15 Однако если доспех поддержан стеганым подкладом, то для пробивания требуется энергия в 125 Дж, которая достигается, как показывают данные тестов, только на дистанции не дальше 50 ярдов (46 метров) [19].

Андрей, а где-нибудь указывается сила натяжения лонгбоу, стрела из которого имеет энергию 125 Дж на 50-ти ярдах? И насколько сильно такие луки были распространены?

Если правильно помню, именно в Вашей книжке приведены данные по арбалету - болт 80г на скорости 50 м/c пробивает пластинчатый доспех, правда с незначительным проникновением (т.е. - поддоспешник вполне спасает) и при перпендикулярном вхождении. Энергия получается 100 Дж.

Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 9/10/2009 00:30 (#107457 - в ответ на #107438)
Тема: RE: К



Administrator

Сообщений: 8377
500020001000100100100252525
Местонахождение: Россия, Уфа
Andrieu - 8/10/2009 13:15
Пейн-Гэллуэй проводил опыт: на час, если не ошибаюсь, опустил в воду тетиву арбалета и лука. Арбалетная тетива вытянулась почти на 2 см, а с тетивой лука ничего не произошло. Вывод им был сделан такой: непогоде арбалет подвержен больше, чем лук. Хотя, понятно, что дождь бил и по луку (и по аркебузе, кстати).


Андрей, Вы ошибаетесь. Пейн-Гэллвей проводил несколько другой эксперимент, в котором, путем погружения в бак с водой на сутки, сравнивал два арбалета. Один - со стальной дугой, другой - с композитной. Он считал, что тетива арбалета с композитной дугой должна быть натянута гораздо слабее, чем тетива арбалета со стальной дугой и соответственно гораздо быстрее впитывать воду. Что и показал эксперимент.

Although much doubt has been thrown on the statement that the crossbows of the Genoese failed to act on this occasion, owing to their strings being slackened by wet weather, it is possible that the incident occurred, without, however, in any measure influencing the result of the battle.
The strings might easily have been rendered less effective than usual by the heavy rain that fell just before the battle, and by the bright sun which is known to have succeeded the rain.
This combination of water and heat would certainly relax in some degree the strings of the crossbows used at the time of Crécy, if they were uncovered, and would make the strings too loose to be of good service, till they could be removed from the bows in order to be shortened by twisting, and then replaced; all of which would entail, of course, time and care.
It should be remembered that the bows of the Genoese crossbowmen at Crécy were doubtless composite ones, made of wood, horn, sinew, and glue, bows of steel being of later introduction.
The composite bow was straight, hence its bow-string was fixed to it in a necessarily rather slack condition; for this reason the threads composing its string, being more or less detached, were liable to absorb moisture.
On the other hand, the threads that composed the tightly strained string of a steel crossbow, lay closely packed together, and as in this case the string was always thickly smeared, both inside and outside, with beeswax to preserve it, it was impervious to water.
To test the matter, I have sunk a steel crossbow in a tank of water for a day and a night and have found no appreciable alteration in the tightness of its string. I have also placed in water a crossbow with a comparatively loose string — such as those which I believe were used by the Genoese at Crécy — and found that after half an hour's submersion, the application of a lever to bend the bow caused the string subsequently to stretch down the stock an inch further than its proper position, its tautness, and consequent effectiveness, thus being lost.
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 9/10/2009 14:39 (#107463 - в ответ на #107438)
Тема: RE: К


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Вот! Спасибо! Это то, что надо!
Выше Вы приводили интересный пример по Муртену, когда атака швейцарцев (пикинеров?) была остановлена стрельбой. Но тут уже следует вопрос, какое же защитное вооружение несли швейцарцы? С бургундцами им сражаться было не впервой, да и в других битвах они бывали под обстрелом, но их атаки были неотразимы для стрелков. Либо у них крышу сорвало и они пошли в бой "голопузыми" (хотя солдат идет на войну не умирать, а побеждать и возвращаться с добычей), либо не только обстрел стал причиной отступления.

Отредактировал dracon 9/10/2009 14:56
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 9/10/2009 18:50 (#107467 - в ответ на #107463)
Тема: RE: К


Senator

Сообщений: 164
1002525
Владимир
С каракки "Мэри Роуз" было поднято порядка 140 луков (чуть меньше, если не ошибаюсь), сила натяжения у которых составила разброс от 100 до 190 фунтов, причем основная масса луков имела силу натяжения в пределах 150-160 фунтов. Думаю, что луки, относящиеся к верхним пределам вполне могли послать стрелу с необходимой для пробивания доспеха энергией. Но лишь в том случае, если имели шиловидный или пирамидальный (что несколько хуже) наконечник. Данные по арбалетам для книги я брал из исследований Шокарева.

Ильдар
Пейн-Гэллуэй, думаю, проводил пропасть всяких экспериментов, благо, человек был увлеченный. Тот эксперимент, о котором я писал, был проведен им в рамках исследования технических аспектов применительно к битве при Креси. Господин Ральф хотел опытным путем подтвердить или опровергнуть летописные данные касательно неудачной дуэли генуэзских арбалетчиков с английскими лучниками в условиях непогоды.

Дракон
В пикинеры набирали достаточно обеспеченных бойцов, которым в приказном порядке были предписаны (дневной устав 18 марта 1476 г.) шлемы и кирасы или нагрудники-брусты "которые они должны носить при себе днем и ночью". Так что, думаю, именно пикинеры были вооружены вполне достойно (без шлемов и кирас могла обходиться алебардная голытьба из внутренних шеренг баталии. Именно их, судя по всему, видел Панигарола, когда после преодоления "зеленой изгороди" строй главной баталии, как свидетельствует Шиллинг, распался.
Кроме того швейцарцы периодически проводили т.н. харнишшау, строевые смотры, на которых тщательно отслеживали экипировку бойцов. Однако практика часто сводила на нет все бумажные предписания. Тем не менее анализ письменных и изобразительных источников позволил признанному эксперту в истории швейцарско-бургундских войн Георгу Гросьеану сделать следующий вывод:
"Военные слуги (кригскнехты) конфедератов были по большей части облачены в шлемы, преимущественно в шаллеры (салады), более подходящие для всадников, а так же в нагрудники, некоторые носили поножи и наручи. Все указывает на то, что до Бургундской войны граждане Швейцарской Конфедерации сделали большие успехи в плане защитного вооружения".

Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 9/10/2009 20:07 (#107471 - в ответ на #107467)
Тема: RE: К



Administrator

Сообщений: 8377
500020001000100100100252525
Местонахождение: Россия, Уфа
Andrieu - 9/10/2009 18:50
причем основная масса луков имела силу натяжения в пределах 150-160 фунтов


Насколько я понимаю, это Стриклэнд что-то там несусветное намерял. Тогда как, есть гораздо более умеренные оценки.

Пейн-Гэллуэй, думаю, проводил пропасть всяких экспериментов, благо, человек был увлеченный. Тот эксперимент, о котором я писал, был проведен им в рамках исследования технических аспектов применительно к битве при Креси. Господин Ральф хотел опытным путем подтвердить или опровергнуть летописные данные касательно неудачной дуэли генуэзских арбалетчиков с английскими лучниками в условиях непогоды.


Я еще раз вынужден Вам повторить, что речь идет именно об этом эксперименте. Никаких других экспериментов с маканием чего бы то ни было в воду Пейн-Гэллвей в своей книге не приводит.
Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 9/10/2009 21:49 (#107472 - в ответ на #107471)
Тема: RE: К



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва

Ильдар - 9/10/2009 18:07
Andrieu - 9/10/2009 18:50 причем основная масса луков имела силу натяжения в пределах 150-160 фунтов
Насколько я понимаю, это Стриклэнд что-то там несусветное намерял. Тогда как, есть гораздо более умеренные оценки.
А есть какие-нибудь статьи, "обобщающие" результаты с "Мэри Роуз"? С более реалистичными данными?

Был бы благодарен за ссылку.

Я поясню: 100 фунтов (нижняя граница по Андрею) - это же очень прилично - 45,3 кг. 150 фунтов - 68 кг, этого уж точно достаточно, чтобы пробить 2 мм стали на 50-100 ярдах. Если бОльшая часть лучников были такими силачами - ни о какой атаке плотной пехотной формации против лучников и речи быть не может, это все равно что против пулемета. Я уж не говорю о кавалерии.



Отредактировал Владимир Тюшин 9/10/2009 21:50
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 10/10/2009 01:05 (#107474 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Ильдар
Эксперимент, который я упомянул, описан не в книжке Пейн-Голлуэя "Книга арбалетов", а то ли у Харди, то ли у Бредбери, то ли у Рейсинга, то ли у Бертлета, то ли еще у кого. Я сейчас и не вспомню. Нет, если, конечно, вопрос принципиальный, то постараюсь найти и поместить отрывок на языке оригинала.
Ильдар и Владимир
Привожу фрагмент исследования, посвященного лукам с "Мэри Роуз".
Автор - Энтони Клипсом. Полностью с переводом статьи можно ознакомиться на сайте "Поле боя".

"В 1984 году, информация о длинных луках еще только должна была измениться, под влиянием детального анализа луков найденных в «Мэри Роуз» («Mary Rose»). Хотя и до этого были известны некоторые сохранившиеся экземпляры 16-го столетия, они не подвергались научному анализу. Луки с «Мэри Роуз» дали большую выборку (138), они имели четкое военное назначение, и, что наиболее важно, к тому моменту были разработаны программы для определения мощности оружия [3]. Эти программы были проверены с использованием современных реплик оружия, и было показано, что они дают очень точные результаты. Когда данные с Мэри Роуз были загружены в программу, она показала, что большая часть луков были более мощными, чем предполагалось. Роберт Харди в 1976 [4] году предположил что луки имели силу натяжения в пределах 80-160 фунтов [5], что было в общем-то подтверждено луками с «Мэри Роуз», которые имели разброс в силе натяжения в пределах 100-185 фунтов [6]. Однако, предполагалось что большая часть луков будет находиться у нижних пределов значений, но луки с Мэри Роуз в основном имели силу натяжения 150-160 фунтов. Это имело значительное влияние на характеристики луков использовавшихся в экспериментах по определению дальности стрельбы и пробивной способности.
В дополнение к лукам на «Мэри Роуз» было найдено множество стрел. Их изучение показало, что тот вес, который считался типичным для Средних веков, например Харди в 1976 году считал вес стрелы равной 2-ум унциям (57 грамм) [7], был недооценен, и что реальные боевые стрелы имели вес равный 3.5-4 унциям (99-113 грамм) [8]. Совмещение этих фактов привело к пересмотру эффективности луков. Более мощный лук запускает стрелу с большей скоростью, стреляет на более дальнюю дистанцию. Более тяжелая стрела, перемещаясь с большей скоростью, имеет большую кинетическую энергию и бьет с большей силой.
"

Понимаете, нам сегодня кажется, что стрельбу из лонгбоу достаточно просто реконструировать. Однако современные реконструкторы мало задумываются о том, например, почему у костяков захороненных на полях минувших битв павших лучников были деформированы позвоночники и верхние конечности. Я лично могу взять современный лонгбоу и через пару-тройку подходов выстрелить из него 12 раз в минуту. и потом гордо рассказывать всем, что легко повторил норму выборных стрелков из королевских рот. Я могу выстрелить из современного лонгбоу в реплику доспеха и, не пробив его, глубокомысленно заявить, что с такой-то дистанции стрела доспех не брала. Выдумали все хронисты! Я могу выйти с лонгбоу на заре и выстрелить в белый свет, как в копеечку, а потом отсчитать метраж и официально обвинить летописцев во вранье относительно стрельбы на 400 ярдов.
А все потому, что в руках у меня будет не средневековый лонгбоу, а его крайне недостоверная современная копия.
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 10/10/2009 01:33 (#107475 - в ответ на #107474)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Administrator

Сообщений: 8377
500020001000100100100252525
Местонахождение: Россия, Уфа
Andrieu - 10/10/2009 01:05
Эксперимент, который я упомянул, описан не в книжке Пейн-Голлуэя "Книга арбалетов"


А разве не Вы это написали: "Пейн-Гэллуэй проводил опыт: на час, если не ошибаюсь, опустил в воду тетиву арбалета и лука"?

Энтони Клипсом


Это он у Харди и Стриклэнда переписал. Но вот, например, небезызвестный изготовитель луков Пип Бикерстафф, которому я больше доверяю, чем театральному актеру, пишет, что большинство луков с "Мэри-Роуз", по его мнению, укладываются в промежуток 100-120 фунтов. А бывает встречаются оценки даже и в 65-70 фунтов.

И вообще, все их замеры от лукавого. Луки поднятые с корабля, в силу понятных причин, не годятся для подобной проверки. Все определяется на глазок и при помощи изготовления реплик. Но вот испанского тиса, например, уже и в помине не существует. Не из чего делать 100% аутентичные реплики, увы.

А таких стрелков, как Марк Стреттон или Саймон Стэнли, есть и было мало, как сейчас, так и в Средневековье.
Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 10/10/2009 03:01 (#107477 - в ответ на #107475)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва

Ильдар - 9/10/2009 23:33 Но вот, например, небезызвестный изготовитель луков Пип Бикерстафф, которому я больше доверяю, чем театральному актеру, пишет, что большинство луков с "Мэри-Роуз", по его мнению, укладываются в промежуток 100-120 фунтов. 
По-моему, он там пишет "вероятно", нет?

И вообще, все их замеры от лукавого. Луки поднятые с корабля, в силу понятных причин, не годятся для подобной проверки. Все определяется на глазок и при помощи изготовления реплик. Но вот испанского тиса, например, уже и в помине не существует. Не из чего делать 100% аутентичные реплики, увы. А таких стрелков, как Марк Стреттон или Саймон Стэнли, есть и было мало, как сейчас, так и в Средневековье.
Насколько я понял, внятных реплик луков с "Мэри Роуз" вообще не делали - ограничились численным моделированием (кстати, ссылка на статью: http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=490 ).

Я не готов достаточно уверено оспаривать выводы этой статьи, но меня смущяет одно: 1000 лучников с луками в 150 фунтов, выпускающие 12000 стрел в минуту, за время одной атаки пехотной формации должны выбить никак не меньше 1500-2000 тяжело армированых противников. Простой неприцельной стрельбой практически в упор. По-моему, это очень много. В то время как при Кресси погибло что-то около 1400 рыцарей - при том, что атак было не  то 13, не то 15...

Просто нереально много...

Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 10/10/2009 12:56 (#107480 - в ответ на #107474)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва

Andrieu - 9/10/2009 23:05 Однако современные реконструкторы мало задумываются о том, например, почему у костяков захороненных на полях минувших битв павших лучников были деформированы позвоночники и верхние конечности. Я лично могу взять современный лонгбоу и через пару-тройку подходов выстрелить из него 12 раз в минуту. и потом гордо рассказывать всем, что легко повторил норму выборных стрелков из королевских рот.

Мне почему-то кажется, что если бы Вы с 14-ти летнего возраста каждые выходные отсреливали по 2-3 тысячи стрел, то к 30-35 годам и у Вас были бы деформированы позвоночник и суставы рук, даже если бы Вы пользовались луком в 30 кг.

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 10/10/2009 15:11 (#107482 - в ответ на #107477)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Ильдар
Я имел ввиду, что опыты Пейн-Голлуэя описаны не только в его книжке. А в книжке он описал не все, что испытывал.
Касательно силы натяжения лука. Ну - дискуссия на этот счет будет продолжаться бесконечно. Тут каждый волен выбирать ту точку зрения, которая ему кажется оптимальной. 10 лет назад я брал за основу выводы блестящего специалиста в области лонгбоу театрального артиста Харди, сегодня вынужден подкорректировать свой взгляд в свете новых исследований. Таки да, считаю, что мощность средневековых луков можно "повысить".
Бикерстаф, на мой взгляд, подгоняет источники под результат. То тисовые леса уже не те, а потому следует делать композитные луки, то компьютерные расчеты луков с "Мэри Роуз" ошибочны. Обычный спор практики с теорией.

Владимир
Не будем моделировать мою юность и мой организм.

А теперь по существу вопроса. Действительно, коль мощность лонгбоу столь высока (допустим, 60-70 кг), то возникает закономерный вопрос, который уже не раз поднимали здесь и Дракон и Владимир: почему лучники не расстреливали, в таком случае, приблизившегося к ним неприятеля?
Думаю, однозначного ответа тут никто не даст. И не стоит ожидать его от меня.
Я делюсь лишь своими соображениями на эту тему. Сентенции таковы.
1. Лучники, выдвинутые перед фронтом, не могли эффективно обстрелять противника с наиболее оптимальной дистанции, т.к. отступали под защиту своей стоящей позади тяжелой пехоты. Делалось это как по приказу, так и по естественному желанию избежать рукопашной схватки с более мощным бойцом. Играл свою роль и моральный фактор. Особенно в континентальных армиях.
2. Производить прямой "бронебойцый" выстрел на короткой дистанции могла лишь небольшая часть лучников. Основная масса стрелков вела огонь по навесной траектории, т.е. "по площадям". Такой огонь имел смысл на средней и дальней дистанциях.
Обычная ширина фронта в средневековых сражениях колебалась в пределах 1-1,5 км.
По Лозанскому ордонансу, например, бургундская армия должна была выстраиваться в 8 эшелонированных баталий, которые занимали по фронту, вероятно, несколько более километра. Пехота располагалась в центре ордебатай, лучники, по ее флангам, а замыкали боевую линию крылья конных жандармов и кутилье. Лучников было по триста человек с каждого фланга пехотного строя. При интервале между стрелками в "один шаг" (примерно 70 см) ширина фронта 300 лучников составляла 200 м. Или 600 м для лучников двух рот. Вот эти 600 лучников, плюс 100-150 арбалетчиков и кулевринеров и могли производить прямой выстрел. Остальные 7/8 стрелков могли действовать только по навесной траектории. В самом лучшем случае какая-то часть лучников из второй шеренги могла произвести в интервалы между бойцами первой шеренги прямые выстрелы. На практике этого не получалось, т.к. фронт двигался, кавалерия ходила в контратаки, сужая сектор обстрела, пехота перемещалась, меняя конфигурацию фронта и т.д.
3. Даже при идеальных условиях боя лишь малая часть бронебойных выстрелов достигала цели. Стрелы рикошетировали, шли мимо. Противник не стоял на месте, а маневрировал. Вперед выдвигались его собственные стрелки, которые сводили на нет усилия вражеских лучников развалитиь строй.

Повторю свою мысль, уже не раз тут высказанную. У командующего средневековой армии не было никакой возможности расставить стрелков так, чтобы с максимальным эффектом использовать их оружие. Иногда получалось несколько приблизиться к границе эффективного использования, если противник, например, как шотландцы при Фолкерке, занимал оборонительную позицию на возвышенности. Тогда удавалось задействовать большее число лучников. Когда собственная армия стояла на склоне, а противник - в низине, как при Халидон-Хилл, например, так же удавалось ввести в дело большее количество стрелков. Но и только. В крайне редких случаях условия местности, построения и морального качества совпадали таким образом, что стрелкам удавалось остановить атаку противника, особенно пешего, без помощи своей собственной пехоты или кавалерии. При Азенкуре фланкирующий обстрел 5 000 английских лучников максимально деформировал строй наступающих французов. Но и только. Да, были нанесены, вероятно, ощутимые потери, но опять-таки узость фронта (в среднем 1 км) не позволила английским лучникам рассредоточиться. Они стояли густыми рядами, при чем большая часть стрелков была вынуждена вести огонь по навесной траектории. И лишь меньшая часть первой шеренги лучников, постоенных под углом, оказывалась на дистанции бронебойного прямого выстрела.
В ходе обстрела, вероятно, могло наблюдаться явление, которое позже было названо "караколированием". Отстрелявшие боезапас лучники уходили в тыл, а на их место поддтягивались воины из задних шеренг.
Наконец, еще один момент. Думаю, перед лучниками никто и не ставил задачи остановить врага. Задача была - обстрелять его при сближении, нанести потери, частично деформировать его строй, а после столкновения основных сил всячески способствовать своим, если получится.
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 10/10/2009 19:38 (#107484 - в ответ на #107482)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Все это, конечно, убедительно, но вопросы остаются, и главный из них - зачем нужны тысячи лучников, если с должным эффектом их численность нельзя реализовать. Управлять большим числом рассредоточенных стрелков очень проблематично, при этом их необходимо прикрывать от контратак кавалерии и пехоты противника, что сразу ставит под сомнение их использование в рассредоточенном строю (только в исключительных случаях). В комплект вооружения лучников входили меч и баклер, т.е. они могли вести рукопашный бой, но использовать регулярно в этом качестве воинов, подготовка которых в качестве стрелков занимала годы - непозволительная роскошь.

*Вот эти 600 лучников, плюс 100-150 арбалетчиков и кулевринеров и могли производить прямой выстрел. Остальные 7/8 стрелков могли действовать только по навесной траектории.
Прекрасный пример бесполезности большого количества стрелков при недостаточной ширине их фронта. По навесной траэктории могли стрелять только лучники, но в следствие легкости стрел, защитного вооружения и движения целей эта стрельба была малоэффективной. То же и для аркебуз - при Мариньяно на 22000 швейцарцев приходилось всего 1000 аркебузиров, у французов их было по меньшей мере вчетверо больше + абсолютное превосходство в коннице. Тем не менее ничего похожего на расстрел из аркебуз не было. То же происходило и при Черезоле, где при ширине фронта в 800 м 800 аркебузиров Монлюка в рассыпном строю успешно противостояли вчетверо более многочисленному противнику.
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 11/10/2009 13:42 (#107485 - в ответ на #107482)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Administrator

Сообщений: 8377
500020001000100100100252525
Местонахождение: Россия, Уфа
Andrieu - 10/10/2009 15:11
Я имел ввиду, что опыты Пейн-Голлуэя описаны не только в его книжке. А в книжке он описал не все, что испытывал.


Ерунду Вы пишете.
Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 11/10/2009 16:10 (#107486 - в ответ на #107482)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва

Andrieu - 10/10/2009 13:11 Таки да, считаю, что мощность средневековых луков можно "повысить".

Думаю, пока генные инженеры не востанновят рощу испанского тиса по остаткам ДНК, споры будут продолжаться

Есть однако момент, который не опровергает выводы Клипсома, но требует к ним отнестись с известной осторожностью. Он пишет "Стрелы были тяжелее и летели дальше". Тут однако что-то одно - либо тяжелее, либо летели дальше.

Даже если лонгбоу имеет силу натяжения 70 кг (150 Дж энергия выстрела), то для дальности 400м вес стрелы не должен превышать 45г. Для 90г стрел максимальная дальность - не более 260м. Это просто физика.

К слову, "стоджоульный" лонгбоу (натяжение 45 кг) стрелу 30г забрасывает на те же 400м.

Владимир Не будем моделировать мою юность и мой организм.
Прошу прощения за личное обращение. Но все-таки, стоит подумать, что это такое - расстрелять из лука 70 кг двойной комплект стрел (32 стрелы) за 2,5 минуты. И какая часть взрослого мужского населения на это способна?

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 11/10/2009 19:28 (#107487 - в ответ на #107486)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Ильдар
Не хамите, Вам это не пристало, как администратору данного сайта.
Я же не упрекал Вас в том, что Вы чушь городите, всячески подчеркивая свое неприятие выводов "театрального актера Харди", к которому с большим уважением относятся и относились выдающиеся исследователи истории лучников. Мой старший товарищ Евгений Васильевич Черненко (царствие ему Небесное), знаменитый скифолог, автор более десятка изданных монографий на разных языках мира, имел в своей библиотеке книжку Харди с дарственной надписью, которой очень дорожил.

Владимир
Никто за две-три минуты двойной боезапас из лука, будь он 30 или 80 кг, не выстреливал. Не нужно было так напрягаться. Атаки имели протяженность в пространстве и времени, и лучникам приходилось активизироваться лишь в определенные моменты боя и на определенном участке фронта. Иногда дело решали два-три удачных залпа. Это при Креси часть английских лучников отстреляла двойной боезапас (вероятно, в баталии Черного принца) - так и то, за несколько часов боя.

Дракон
Лучники, на мой взгляд, и были нужны для стрельбы, прежде всего, по площадям. Они просто накрывали залпами необходимый сектор обороны, куда входил противник. С приближением неприятеля передовые стрелки, вероятно, начинали вести более прицельный огонь (метились в лица атакующих или в их лошадей), лучники из задних шеренг продолжали стрельбу менее прицельную, но столь же опасную ввиду своей массированности. Комин справедливо писал, что лучники тогда только чего-то стоят, если их много. В качестве красноречивого примера можно обратиться к описанию сражения при Креси, приведенному Фруассаром в его "Хрониках..." Скоро, вероятно, выйдет второй том профессионального перевода, а пока предлагаю лишь свою версию нескольких фрагментов:

"Англичане, которые были /поделены/ на три баталии, отдыхали, лежа на земле, но как только /они/ увидели подходящих французов, они легко поднялись на ноги и без суеты выстроились в свои баталии. Первая, являвшаяся баталией принца, состояла из лучников, построенных в форме бороны (en forme de une herse), и жандармов, которые были основой баталии".
Тут следует упомянуть о многолетней дискуссии относительно этого выражения Фруассара, которое всяк трактует по своему (шахматный порядок, клиновидное построение и т.д.)
Далее Фруассар рассказывает о второй баталии Нортгемптона и Арундела, которая была построена на другом, т.е. левом крыле "готовая поддержать баталию принца, если бы в этом возникла необходимость". За тем Фруассар описывает атаку 15 000 измученных длинным маршем генуэзских арбалетчиков, которые предупредили французское командование о своей усталости и нежелании немедленной атаки. Обычно современные исследователи занижают цифру генуэзцев до 6 000, используя данные более компетентного в этом вопросе Виллани.
"В этот момент начался сильный дождь, сопровождаемый вспышками молнии и ужасным громом; прежде, чем дождь начался, над обеими армиями пролетело множество ворон, спасавшихся от надвигающейся бури. <...> Генуэзцы собрались в /единый/ отряд и пошли вперед, подняв крик, чтобы смутить англичан, но те оставались неподвижными; тогда генуэзцы продвинулись еще дальше, закричав во второй раз, и англичане отошли на один шаг; тогда они /т.е. генуэзцы/ закричали в третий раз и продвинулись еще, покуда не подошли на расстояние выстрела; тогда они торопливо стали стрелять из своих арбалетов. Тогда английские лучники сделали один шаг вперед и разом пустили свои стрелы, настолько густо, что это казалось снегопадом. Когда генуэзцы почувствовали, что стрелы, пронзая вооружение, попадают им в головы и грудь, многие из них бросили свои арбалеты и, нарушив ряды, обратились в бегство. Когда французский король увидел, что они бегут, он сказал: "Убейте этих мошенников <...>". Тогда можно было увидеть жандармов, которые врезались в них и убили многих их их числа; в этот момент англичане начали вновь стрелять, увидев эту густую толпу; острые стрелы ударили в жандармов и их лошадей, и многие рухнули, и лошади и мужчины, посреди генуэзцев, и как они ни старались, они не могли вырваться /из толпы/, поскольку давка была такой, что они опрокидывали друг друга. Среди англичан нашлись некоторые мошенники, которые пошли вперед с большими ножами /в руках/, и когда они оказались среди жандармов, они убили и зарезали многих из них, поскольку те лежали на земле..."
Ну, и т.д.
Итак, как действовали в этом случае английские лучники?
1. Они вели залповый огонь, по крайней мере в начальной фазе обстрела. Огонь, вероятно, был прицельным.
2. С подходом французских жандармов они перенесли огонь на них, т.е. стали вести обстрел на более дальней дистанции, по площадям, как раз по тому месту, где столкнулись бегущие генуэзцы и атакующие жандармы.
3. Обстрел вскоре был прекращен, чтобы дать возможность выдвинувшимся вперед пехотинцам, возможно, из числа валлийцев, и части лучников добить раненных врагов.
4. За тем лучники вновь заняли свои позиции и приготовились к отражению новой вражеской атаки. Вероятно, наиболее активные из них израсходовали не более десятка стрел.
Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 11/10/2009 21:48 (#107489 - в ответ на #107487)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва

Andrieu - 11/10/2009 17:28 Лучники, на мой взгляд, и были нужны для стрельбы, прежде всего, по площадям. Они просто накрывали залпами необходимый сектор обороны, куда входил противник. С приближением неприятеля передовые стрелки, вероятно, начинали вести более прицельный огонь (метились в лица атакующих или в их лошадей), лучники из задних шеренг продолжали стрельбу менее прицельную, но столь же опасную ввиду своей массированности.
Ну да, похоже Вы правы. Я от любопытства построил простейшую баллистическую модель - получилось, что стрела 90г из лука силой натяжения в 70кг сохраняет энергию выше 125 Дж на дистанции не дальше 60-70м. Учитывая, что лучникам надо было успеть спрятаться за свою тяжелую пехоту, они могли сделать только 1 прицельный залп на "пробитие" доспехов. При этом поражалось бы воинов в первой шеренге противника  (на дистанции 50-60м) не более 25% от стрелявших "на поражение" лучников (тут несколько факторов - прецессия стрелы в полете, естественный разброс при массовом прицеливании, пересечение целей и т.п.) - далеко не все эти ранения были бы смертельными. Т.е., если последний залп делают 600 лучников - то около 150 человек они выведут этим залпом из боя.

Вся остальная стрельба - по площадям. Попадания в сочленения доспехов, щели забрал и т.п. - что-то около 1% от выпущенных стрел. Как-то так... 

Но с другой стороны, тот же эффект при стрельбе по площадям дают и "стоджоульные" луки со стрелами 30-45г. Из которых и стрелять легче, да и сами луки-стрелы дешевле стоят... Так какой смысл в "150-ти джоульных" луках - в той самой сотне-полутора раненых "в последнем залпе"?

Верх страницы Низ страницы
Михаил
Отправлено 12/10/2009 09:30 (#107494 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Administrator

Сообщений: 3362
200010001001001002525
Местонахождение: Москва
Напомните , пожалуйста, а какие деформации обнаружены были у костяков лучников с "Мэри Роуз"?
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 12/10/2009 11:52 (#107496 - в ответ на #107487)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
*Итак, как действовали в этом случае английские лучники?
С действиями лучников все понятно, а вот арбалетчиков - нет. Дистанция стрельбы была приемлемая для обеих сторон. Стрельба 6000 арбалетчиков улетела в молоко? Они были без павэз и настолько плохо защищены, что первый же залп нанес им существенный урон? Это не согласуется с завязкой боя при Грансоне - тут швейцарские кулевринщики из форхута, завязав перестрелку с бургундскими лучниками, нанесли им серьезный урон и заставили отступить.
И еще, при описании влияния погодных условий на стрельбу из луков не упоминули про влияние ветра, насколько большой снос он дает.
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 12/10/2009 15:33 (#107499 - в ответ на #107489)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Владимир
Мне кажется, что средневековые мастера не сильно заморачивались относительно того, на сколько джоулей они лепят лук. Искусство передавалось от отца к сыну, и все делали так, как "исстари повелось". Ну вот, например, средневековые "немецкий" или "английский" натяжные механизмы-вороты, как показали современные испытания, способны при приложении усилия в 20 кг зарядить оружие мощностью в 800 кг, хотя мощность средневековой арбалетной дуги составляла, как правило, 400-500 кг.

Михаил
Какую деформацию имели костяки лучников с "Мэри Роуз" мне не известно (или забыл), но, обычно, в захоронениях на полях сражений (под Тоутоном, например) специалисты определяют останки лучников по искривленным позвоночникам.

Дракон
Как там в действительности при Креси проходила дуэль между лучниками и арбалетчиками - Бог весть. Скорее всего, не все из 6 000 (Ло, если память не изменяет, считал, что генуэзцев было не более 2 000) имели арбалеты. Кроме того, и это, видимо, главное, генуэзцы не хотели сражаться. Полетели в них первые стрелы, нанесли потери - и все. Развернулись и убежали. Низкий боевой дух! Вот, на мой взгляд, очень существенный фактор, который влиял буквально на все сражения Средневековья (и современности, вспомним 5-дневную войну с Грузией). А то, что генуэзцы пушек испугались - это было придумано, скорее всего, задним числом.

Вообще должен заметить, что часто оценка средневекового сражения с позиций военного искусства в современном понимании этого термина, не всегда корректна. Да, конечно, имела свое развитие стратегическая мысль, да, средневековые полководцы всячески подчеркивали свою преемственность античным военным традициям и пытались внедрить античные инновации в свои вооруженные силы. К 16 в. им это, отчасти, удалось. Главным образом за счет технического усовершенствования артиллерии и стрелкового оружия. Но на более раннем этапе главными факторами боевого успеха являлись боевой дух и координация действий. Англичанам удалось совместить массированное применение хорошо подготовленных стрелков со стойкостью спешенного дворянства. При общем высоком моральном духе, который достигался, во-первых, относительной национальной однородностью армии, созданной на добровольном начале, во-вторых, ясными целями войны (100-летняя война воспринималась всеми слоями английского общества как справедливое дело, направленное против узурпаторов-Валуа) и физическом превосходстве (английские лучники, тренированные с детства, были самым пошлым образом элементарно сильнее французских ополченцев) англичане вытворяли с французскими армиями, что хотели, на протяжении более ста лет.
Швейцарцы тоже не могли похвастаться изысками в военном искусстве. Тупо строились кучами (как батальоны революционной Франции) и били изо всех сил. Естественно, я несколько утрирую - но факт остается фактом: бургундская армия со всем своим сложным внутренним механизмом, отягощенная бесчисленными ордонансами, прописывающими все стороны военной жизни, со всей своей передовой артиллерией и тактическими "наворотами" была со страшной силой бита во всех главных столкновениях со швейцарцами.
Поверьте, я пишу это, особенно про бургундцев со швейцарцами, достаточно хорошо ознакомившись с фактическим материалом.
Верх страницы Низ страницы
Михаил
Отправлено 12/10/2009 16:14 (#107500 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Administrator

Сообщений: 3362
200010001001001002525
Местонахождение: Москва
а какого рода деформация позвоночника? И обнаруживают ли такие деформации , например, у костяков кочевников, которые тоже были профессиональными лучниками. ?
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 12/10/2009 17:02 (#107501 - в ответ на #107499)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Благодарю за ответ. А как проявили себя в Италии лучники Хоквуда? Весь его "Белый отряд" первоначально насчитывал 6000 бойцов. Сам же английский кондотьер задержался в италии лет на тридцать (там и умер).
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 12/10/2009 19:01 (#107504 - в ответ на #56262)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

Фруассар, конечно, источник, но не на Креси. Так, пара анекдотов.

В отсутствие павез и боеприпасов, при общей усталости - от генуэзцев трудно ожидать многого. Тем более, что это были новобранцы и по большей части команды галер, а не профессионалы.

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 12/10/2009 19:23 (#107506 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

"Великая Компания англичан и германцев" изначально насчитывала 3500 всадников и 2000 пеших, согласно Виллани. Но фактически он описывал роту Хоквуда ("Великая Компания" - германцы, итальянцы, несколько венгров, немало англичан) на пизанской службе в конце 1363 года.

Согласно Азарио, всадников в Белой Роте было 2000, в битве они спешивались, за их рядами стояли лучники. Другие подсчеты дают около 2900 всадников - больше, чем в любой другой роте наемников в Италии. Хоквуд, впрочем, был тогда все еще простым капралом.

Число лучников в Белой роте (как ее стали называть после Тосканы) было невелико, и значительной роли они не играли (что видно из описаний, например, битвы при Кантурино 22.04.1363, битв при Кашине 29.07.1364 и в декабре 1369 г., при Кастаньяро 11.05.1387). Однако, англичане позднее усилили своих лучников венгерскими лучниками. Еще позже появится деление лучников на две категории - "простой" (сам и конь) + "двойной" (сам и конь + паж с конем), чье жалованье было почти вдвое больше.

Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 12/10/2009 20:16 (#107507 - в ответ на #107506)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Т.е., в данном случае о достижениях английских лучников говорить не приходится. Но хотелось бы выколупать примеры противостояний английских лучников против подготовленных стрелков других армий. В известном "Новом солдате" читал упоминание, что английские лучники в отрядах наемников (либо борцов против неверных) сражались против мавров в Испании. Как здесь они себя проявили в боях со "стреляющим" противником, причем не только с воинами, но и с их оружием?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 12/10/2009 20:24 (#107508 - в ответ на #56262)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
Да никак. В 14 веке англичане вообще здесь бывали против Гранады максимум дважды, в 1325 и 1341. В качестве примера применения лонгбоуменов обычно цитируется пример из приключений графа Риверса (сэр Ричард Вудвил, 3-й граф, ум.1491) в конце 15 века - Гранадская война. У него была-то всего сотня этих лучников. В масштабах конфликта - капля в море.
Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 12/10/2009 22:23 (#107509 - в ответ на #107508)
Тема: RE: Лонгбоу в Испании?



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва

А разве у Черного Принца в кампании Педро Жестокого лонгбоуменов не было?

И вопрос, который меня всегда занимал - почему на родине испанского тиса не возникло чего-то подобного лонгбоу? Возможно, эта тема уже поднималась в обсуждениях?

Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 13/10/2009 11:59 (#107521 - в ответ на #107509)
Тема: RE: Лонгбоу в Испании?


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Хороший вопрос, однако. Даже в конце 15 в. основу арагонской армии составляли гинеты - конные метатели дротиков и пешие арбалетчики.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 13/10/2009 16:32 (#107527 - в ответ на #107509)
Тема: RE: Лонгбоу


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

Владимир Тюшин - 12/10/2009 20:23

А разве у Черного Принца в кампании Педро Жестокого лонгбоуменов не было?

Были. И что с того? Мы вообще-то о противостоянии мусульманам.

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 13/10/2009 16:33 (#107528 - в ответ на #107521)
Тема: RE: Лонгбоу в Испании?


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

dracon - 13/10/2009 09:59 Хороший вопрос, однако. Даже в конце 15 в. основу арагонской армии составляли гинеты - конные метатели дротиков и пешие арбалетчики.

Гинетов не существует. Есть только хинеты. И они составляли не основу арагонской армии, а легкую конницу всех иберийских армий.

Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 13/10/2009 17:02 (#107529 - в ответ на #107527)
Тема: RE: Лонгбоу


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
*Мы вообще-то о противостоянии мусульманам
Но Вы же выше сказали, что количество участвовавших в боях лучников было крайне незначительным. Вот на форуме нашел описание битвы при Нахаре. Наблюдается расстрел атакующей кастильской конницы (как легкой, так и тяжелой) из луков, даже не позволив ей сблизиться для рукопашной. Отмечено выбивание в первую очередь лошадей. Для полного понимания ситуации не хватает описания построения лучников, стоявших по флангам первой линии. Не похоже, чтобы кастильская конница перла "колено к колену" и выстреливалась рядами.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 13/10/2009 17:20 (#107530 - в ответ на #56262)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
Ну и что дальше? Вы изначально спрашивали про английских лучников против мавров. Теперь, получив ответ, Вы, по неизвестной мне причине, пытаетесь приплести сюда еще и полевые сражения англо-франко-кастильского и, угадываю, англо-франко-португальского соперничества 14 столетия. Разница, надеюсь, очевидна?
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 13/10/2009 18:07 (#107533 - в ответ на #107530)
Тема: RE:


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Разница очевидна. Противостояния английского и мавретанского стрелкового оружия не было, стало быть, этот вопрос исчерпан. Но разговор идет об английском луке. Приведен пример расстрела уже не пехоты, а атакующей конницы, притом с неподготовленной или не имеющей естественных преград позиции! Поэтому тут интересны подпобности.
Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 13/10/2009 20:35 (#107536 - в ответ на #107527)
Тема: RE: Лонгбоу



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва
Макс Скальд - 13/10/2009 14:32

Владимир Тюшин - 12/10/2009 20:23 А разве у Черного Принца в кампании Педро Жестокого лонгбоуменов не было?
Были. И что с того? Мы вообще-то о противостоянии мусульманам.
Простите, сразу не разобрался. А что, структура мусульманских и христианских иберийских армий существенно различалась? Я всегда думал, что схожие условия хозяйствования определяют схожую структуру войск.

Поскольку здесь обсуждается эффективность лонгбоу, его применение в Испании должно быть в любом случае показательным. 

Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 13/10/2009 20:54 (#107537 - в ответ на #107499)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва

Andrieu - 12/10/2009 13:33 Владимир Мне кажется, что средневековые мастера не сильно заморачивались относительно того, на сколько джоулей они лепят лук. Искусство передавалось от отца к сыну, и все делали так, как "исстари повелось". 
Именно по этой причине мне кажется невероятным, что луки в массе своей имели силу натяжения выше 45 кг (хотя отдельные экземпляры "на заказ" безусловно существовали). На этапе "формирования ремесленной традиции" необходимости  в таких мощных луках просто не было. А стоимость лука возрастает пропорционально квадрату мощности.

Я даже склонен считать, что подавляющее большинство луков имели энергию 75-80 Дж (такая энергия с той же эффективностью позволяет решать все задачи на поле боя, за исключением описанного мною выше "последнего залпа"), более мощные луки изготавливались по "спецзаказу" для отдельных суперстрелков или элитных подразделений. Мне это кажется, во всяком случае, наиболее логичным (особенно, если учесть тот дефицит финансов, в котором Англия пребывала на последнем этапе войны).

Ответ могут дать примеры кирас, забрал или шлемов с пробоинами (или следами от пробоин) от стрел из лонгбоу. Ести ли такие, а если есть - насколько распространены?



Отредактировал Владимир Тюшин 13/10/2009 21:47
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 14/10/2009 11:38 (#107546 - в ответ на #56262)
Тема: RE: Нахера


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
О Нахере самый подробный источник, Герольд Чандос, сообщает:

Now began fierce battle, and the dust commenced to rise. Archers shoot swiftly, thicker than rain falls. …There might once see the companions coming, all close together, banners and pennons. Each one held lance in hand, and they made fierce onslaught to attack their enemies, and the archers kept on shooting, and the crossbow-men on the other side, who were with the Bastard [Энрике Трастамара]; but all advanced so far on foot that they met together with Bertrand’s division, which caused them much mischief. There might you see thrust of lance as they came together; each one strove to acquit himself well. Then, of a surety, was no heart in the world so bold as not to be amazed at the mighty blows they dealt with the great axes they bore, and the swords and daggers. It was no great pastance, for you might see many a good knight fall to the ground. Great was the din and reek (?). There was neither banner nor pennon that was not cast down. …Fiercer waxed the battle, which began on all sides. The Spaniards hurled with might archegays, lances, and darts. Each one strove to acquit himself well, for archers shot thicker than rain falls in winter time. They wounded their horses and men, and the Spaniards perceived well that they could no longer endure; they began to turn their horses and took to flight. When the Bastard Henry saw them he was filled with wrath. Three times he made them rally, saying, ‘Sirs, help me, for God’s sake, for you have made me king and have also made oath to help me loyally.’ But his speech is of no avail, for the attack waxed ever stronger. …The Spaniards turned in flight, each one gave rein. Sore grieved and wrathful thereat was the Bastard when he saw them, but it behoved them to flee, or they would have been all taken and slain. Then the stress began, and then you might see the footmen slain with point and blade. The Bastard flees down a valley. But French, Bretons, and Normans still stand their ground, but their pride lasted only a short while, for they were speedily routed; and know that the cry was raised loudly in many a place, ‘Guyenne! St. George!’

Традиционно считается, что дон Тельо атаковал с левым крылом (легкая конница) и понес серьезный урон под стрелами (благо англичане собрали значительное число лучников, несколько тысяч). Правда, другой очевидец и участник боя, с испанской стороны, Педро Лопес де Аяла, не только не упоминает эффект лучников, но и подчеркивает, что не дон Тельо атаковал, но его атаковали Арманьяк и Альбре.

В любом случае, как обычно, досталось коням, хотя "Хроника 1-х 4 Валуа" упоминает, что лучники перебили 11000 пеших испанцев. Вранье, разумеется. Исход боя решили, как обычно, действия спешенных латников.

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 14/10/2009 11:41 (#107547 - в ответ на #107536)
Тема: RE: Лонгбоу


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
Владимир Тюшин - 13/10/2009 18:35 

Простите, сразу не разобрался. А что, структура мусульманских и христианских иберийских армий существенно различалась? Я всегда думал, что схожие условия хозяйствования определяют схожую структуру войск.

Мысль интересная. По такой логике, армии крестоносцев и сарацин тоже ничем не отличались? Понятно, что какие-то общие черты имелись, но не настолько же... К примеру, в 14 столетии гранадская кавалерия состоит только из легкой конницы (тип которой перенят христианами) и ездящих арбалетчиков, с полным отсутствием характерной для любой западной державы тяжелой конницы.

Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 14/10/2009 15:36 (#107551 - в ответ на #107547)
Тема: RE: Лонгбоу



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва
Макс Скальд - 14/10/2009 09:41
Владимир Тюшин - 13/10/2009 18:35 

Простите, сразу не разобрался. А что, структура мусульманских и христианских иберийских армий существенно различалась? Я всегда думал, что схожие условия хозяйствования определяют схожую структуру войск.

Мысль интересная. По такой логике, армии крестоносцев и сарацин тоже ничем не отличались? Понятно, что какие-то общие черты имелись, но не настолько же...

Армии государств крестоносцев комплектовались не только за счет местных ресурсов, но и за счет ресурсов Европы (прежде всего - людских). Рискну предположить, что примерно на 50% они повторяли структуру местных аскеров, и примерно на 50% - структуру феодальных армий Европы.

К примеру, в 14 столетии гранадская кавалерия состоит только из легкой конницы (тип которой перенят христианами) и ездящих арбалетчиков, с полным отсутствием характерной для любой западной державы тяжелой конницы.
Ну да. Условия хозяйства в Пиренеях и Бискайских горах мало отличаются от условий Беарна и Гюйена, потому наличие тяжелой конницы объяснимо (я сам этот факт не учел, когда формулировал вопрос). Но по мере продвижения христиан на Юг ее доля должна была падать.

Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 14/10/2009 18:01 (#107556 - в ответ на #107547)
Тема: RE: Лонгбоу


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
*Мысль интересная. По такой логике, армии крестоносцев и сарацин тоже ничем не отличались?
Как я понимаю этот процесс, одна сторона (обычно битая) перенимает лучшее у противной стороны. Применительно к английскому луку, его успешное применение привело к появлению аналогично вооруженных частей у шотландцев, французов и бургундцев. Но не более того! Испанцы, итальянцы, немцы не пошли по этому пути!
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 14/10/2009 19:13 (#107557 - в ответ на #107551)
Тема: RE: Лонгбоу


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

Владимир Тюшин - 14/10/2009 13:36

Ну да. Условия хозяйства в Пиренеях и Бискайских горах мало отличаются от условий Беарна и Гюйена, потому наличие тяжелой конницы объяснимо (я сам этот факт не учел, когда формулировал вопрос). Но по мере продвижения христиан на Юг ее доля должна была падать.

Доля ее падает лишь потому что армии вообще значительно численно растут. А условия хозяйства тут совершенно не причем, раз везде феодальные отношения. Латников выставляла и Андалузия.

Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 14/10/2009 19:21 (#107559 - в ответ на #107546)
Тема: RE: Перевод Чандоса



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва

Для тех, кто не очень знает английский, привожу перевод Чандоса о Нахере. Он не совсем дословный, - некоторые обороты остались для меня загадкой.

Макс Скальд - 14/10/2009 09:38 О Нахере самый подробный источник, Герольд Чандос, сообщает:

Сей же час началось жестокое сражение, поднявшее [тучи] пыли. Лучники стреляли стремительно, гуще, чем падает дождь. Можно было видеть союзников, собравшихся под баннерами и пеннонами. Каждый держал копье в руке, и они сделали свирепую вылазку, чтобы атаковать своих противников, и лучников, продолжавших стрельбу, и арбалетчиков на другой стороне, которые были с Бастардом [Энрике Трастамара]; но все продвинулись так далеко, что они встретились с отрядом Бертрана, который внес [в их ряды] сумятицу. Там Вы могли видеть силу копий, когда они сошлись вместе; каждый стремился проявить себя наилучшим образом. Тогда, поручусь, не было в мире сердец, столь смелых, потому не удивительна мощь ударов, которые наносили они длинными копьями, мечами и кинжалами. Не было подобного в прошлом, где бы Вы могли видеть столь много добрых рыцарей, павших на землю. Великие были шум и вонь (?). И не было чьего-либо баннера или пеннона, не опрокинутого на землю.

[ …Свирепость охватила] сражение, которое началось во всех сторонах [по всему фронту]. Испанцы метали мощные дроты [archegays], копья и дротики. Каждый стремился проявить себя наилучшим образом перед лучниками, стрелявшим гуще, чем падает дождь в зимнее время. Они ранили их лошадей и людей, и Испанцы [предпочли] не терпеть долго; они стали поворачивать своих лошадей и пустились бежать. Когда Бастард Энрике увидел их, он был преисполнен гневом. Три раза он созывал их трубой, говоря «Сиры, помогите мне, ради Бога, потому что вы сделали меня королем и также присягнули помогать мне изо всех сил». Но его речь не помогла [собрать] для атаки достаточно сил. 

…Испанцы обратились в бегство, все торопили коней. Преисполненным грусти и гнева был Бастард, когда он видел их, но этот поступок [позволил] им спастись, иначе они могли бы быть все пленены и сражены. Затем [началось преследование], и тогда Вы могли видеть пехотинцев, сраженных копьями и клинками. Бастард исчезает внизу долины. Но французы, бретонцы и нормандцы все еще остаются на своей земле [своих позициях],  но их гордость сохраняется недолго, пока и они отступили со [всей возможной] скоростью; и знай, что громкий крик вознесся из многих мест «Гиэнь! Святой Георгий!»



Отредактировал Владимир Тюшин 14/10/2009 20:08
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 14/10/2009 19:39 (#107560 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

Вместо Генри - Энрике. Кличи: "Гиэнь! Святой Георгий!" Archegay - это мощный дротик всадника, на североафриканский манер.

В оригинале (концовка) о пехоте вовсе не говорится, как пораженной стрелами - подразумевается, что ее рубили и кололи.

Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 14/10/2009 20:09 (#107562 - в ответ на #107560)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва

Спасибо, изменения внес, в словарь добавил

Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 18/10/2009 19:36 (#107610 - в ответ на #107559)
Тема: RE: Перевод Чандоса


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Спасибо. А если теперь сравнить эффективность английского лука с другими пехотными луками - допустим, турецким, стоявшим на вооружении янычар, или корейским. Интересуют, разумеется армии, где использовались соединения специально подготовленных стрелков.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 19/10/2009 19:07 (#107636 - в ответ на #56262)
Тема: Заметка


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
Господа, обсуждение восточных, турецких и японских луков перенесено в соответствующий раздел форума.
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 27/10/2009 12:56 (#107741 - в ответ на #107636)
Тема: RE: Заметка


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Вопрос. К концу 15 ст. наблюдается отказ как пехоты, так и конницы от использования щитов. Можно ли считать, что защитное вооружение солдат действующих армий (об ополченцах речь не идет) стало способно противостоять обстрелу из луков. По логике, если бы обстрел из луков представлял серьезную угозу, без щитов на войну никто бы и не дернулся, в то время как в рукопашной можно положиться на свое умение владеть оружием, обходясь без щита.
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 18/12/2009 12:35 (#108618 - в ответ на #107610)
Тема: лучники в 16 в.


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Проявили ли себя как-то английские лучники в сражениях 16 века кроме Флоддена и использовались ли их подразделения в действующей армии вообще? В боях на о. Уайт в 1545 году местной милицией они использовались в боях с французским десантом, но, судя по всему, ничего выдающегося не показали.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 21/12/2009 17:07 (#108745 - в ответ на #108618)
Тема: Лучники в 16 в.


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

dracon - 18/12/2009 10:35 Проявили ли себя как-то английские лучники в сражениях 16 века кроме Флоддена и использовались ли их подразделения в действующей армии вообще? В боях на о. Уайт в 1545 году местной милицией они использовались в боях с французским десантом, но, судя по всему, ничего выдающегося не показали.

Ну, для начала, вспомним, что в 1545 в проливе Солент затонул "Мэри Роуз". На этом корабле было полно лонгбоу.

Лучники были при Флоддене, где оказались в общем-то бесполезными. Участь боя была решена handstrokes. В то же время, во время действий на континенте в том же году, сторострельность королевских лучников оказалась на высоте в противостоянии с ландскнехтами, вооруженными пиками и хэндганами (отражение вылазок из Теруанна), и против конницы (Битва Шпор).

В 1544 Блэз де Монлюк, описывая бои под Булонью, писал, что англичанам приходилось подходить на близкое расстояние, чтобы выпустить стрелы. С английской стороны Хамфри Барвик жаловался, что не видел и не слышал о какой-либо пользе от лучников с длинными луками, но зато многие из них погибли в стычках и столкновениях. Смайт, правда, пишет, что в 1549 лучники мятежников неплохо показали себя в боях с испанскими и германскими наемниками правительства, но это были лишь мелкие стычки.

Однако, и после этого от лука не отказывались. Его ценили за дешевизну (при Елизавете кулеврина стоила 20-30 шиллингов, а лук - два шиллинга, хотя лук из импортного тиса стоил до 7 шиллингов, и уже к 1547 году англичане сильно зависели от завоза тиса) и скорострельность (Барвик пишет, что лучник мог выпустить 6 стрел каждые 40 секунд, а аркебузир за то же время - 1 выстрел). Еще в 1562 применение лука описывалось в инструкциях для английской милиции, где планируется использовать смешанные отряды лучников и аркебузиров. Итальянец де Комьяно описывает, как подобные смешанные отряды фланкировали английские баталии из пикинеров и билльменов в кампании 1544. Зато в осадной войне даже апологеты лука признавали его малоээфективность.

Шотландские кампании 1547-1550: лучники уже в незначительном числе, но все же имелись - описание высадки английского десанта в феврале 1548: застрельщики - 20 аркебузиров и 20 луков, баталия - 4 ряда аркебузиров, 7 рядов пик, 4 ряда биллей (в ряду по 13-14 человек по фронту), крылья баталии - 40 лучников и 20 мечников с баклерами. Вообще, на Границе с Шотландией лук оставался популярным, еще в 1569 Эссекс требовал там лучников для своего отряда.

Лучники были в экспедиции в Нидерланды (1585) и для (планируемой) экспедиции в Ла-Рошель (1627).

Другие детали, думаю, можно найти в диссертации Горинга (Goring, J.) на Этосе - в частности, о сокращении численности лучников примерно на 2/3 к 1557 (что, однако, объясняется комплексом причин, и не в последнюю очередь - массовыми эпидемиями 1540-х гг.).

Впрочем, последними от лука в З. Европе отказались вовсе не англичане, а венецианцы.

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 12/7/2010 12:53 (#113388 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
http://www.megavideo.com/?v=84XF5HTB

Это краткий видеообзор трехдневных маневров, которые мы проводили в "Парке Киевская Русь" под Киевом.

Дистанция, которую преодолевала пехота в различных построениях (свернутым "клином" управлять было несравненно легче, чем развернутой "фалангой") равнялась 100 м. Эффективный обстрел из луков (сила натяжения 25-27 кг) начинался примерно с 75-80 м. Пехота, попав под обстрел, ускорялась ("Алонже!"), чтобы быстрее преодолеть зону обстрела. На расстоянии 10-15 м "клин" деформировался, солдаты "разливались" в стороны.
Так как тренировки, зафиксированные на видео, проходили в перерывах между боями и походами, я разрешил бойцам раздеться и снять защитное снаряжение, что, конечно, влияло на "смертность".
Пешие атаки проходили с учетом попаданий в любую область тела (тренинг для лучников), только в незащищенную доспехами область, без учета попаданий (тренинг для пикинеров). Использование доспехов резко снижало количество потерь, практически в 5 раз. (На видео, в основном, запечатлены красочные картины расстрела пехоты, лишенной доспехов.)
От вхождения в зону поражения до окончания стрельбы (примерно 10-15 м) "клин" успевал преодолевать дистанцию (60-70 м), в среднем, за 30 секунд. При этом лучники давали 5-6 залпов.
Почва была сухая, движению не мешала.

Кавалерия атаковала с расстояния в 100 м. Лучники, сознательно выдвинутые мною вперед на дистанцию, превышающие стандарт в 3 раза, успевали выстрелить по 1-2 раза, после чего оперативно спешили укрыться за пикинерами (это им удавалось далеко не всегда). Кавалерия преодолевала дистанцию за считанные секунды. Это можно засечь, начиная с первого залпа.
Верх страницы Низ страницы
NeuD
Отправлено 30/7/2010 18:08 (#113606 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Ducenarius

Сообщений: 51
2525
я скажу банальную вещь:
1. местность (и климат) поределяет тактику и возможности армий в день сражения.
2. мораль, техническое оснащений и тренированность так же определяет возможности армий.
3. оснащение противника, тактика противника, события перед битвой так же диктовали свои условия.

Для всего этого "компота" искали наиболее универсальные и подходящие в большинстве случаев методы сражений.
Именно по этому мы и определяем на основе источников главные тенденции в той или иной армии, войне и т.п.
Никакой глупости или наивности не может быть. Чаще встречается неумение пользоваться возможностями и применять их на реалиях.

Поэтому полемика с приведением частных случаев и битв как аргументов - не всегда даст результат, а лишь продемонстрирует положительный результат в определенной битве того или иного метода. И тогды мы все прекрасно поймем, что в одном случае - 2000 английских лучников пригодились и дали отличный результат, а в другом случае они "погибли за зря". И это не зависило от их вооружения и количества, а скорее от того как и где их применяли.

Видимо, масса лучников все же есть один из ПРАКТИЧНЫХ во многих случаев (не всех) тогдашних методов войны.
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 31/7/2010 22:13 (#113611 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
А вот у швейцарцев доля стрелков была значительно меньше, чем у англичан-французов-бургундцев. И справлялись как-то...
Не всегда в лучниках (стрелках) было дело, обходились и без них.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 1/8/2010 00:00 (#113612 - в ответ на #113611)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

Andrieu - 31/7/2010 20:13 А вот у швейцарцев доля стрелков была значительно меньше, чем у англичан-французов-бургундцев. И справлялись как-то...

... если удача вдруг была на их стороне... 

 

Верх страницы Низ страницы
NeuD
Отправлено 1/8/2010 03:49 (#113614 - в ответ на #113611)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Ducenarius

Сообщений: 51
2525
тогда может быть на примере некой битвы, где швейцарцы нанесли поражение, можно проанализировать исходные данные и выяснить - почему в тот момент лучники оказались не эффективными?
подозреваю, что это весьма большой труд - обобщить инфу по 1 сражению... но может быть? тогда и полемика об эффективности луков и эффективности лучников обрастет подробностями и выводами...

может быть смоделировать условное сражение щвейцарцев?

есть предположение о пробивной спосбности лука
о численности лучников
о месте их в баталии
о действии их на поле боя
о погоде в данный момент
о снаряжении противника
о скорости передвижения войск и т.п.
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 1/8/2010 12:36 (#113615 - в ответ на #113614)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
NeuD, в этой ветке давался анализ различных сражений и была высказана мысль о том, что количественный состав лучников не панацея, поскольку очень непросто осуществить их использование с максимальным эффектом.
На ТФ я анализировал, например, сражение при Гинегате, в котором с обеих сторон, особенно с французской, были представлены многочисленные лучники. Вот этот анализ:
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=23679&st=160
Однако, наличие многочисленных стрелков не уберегло французов от поражения, поскольку присущие англичанам периода расцвета их тактики взаимодействие и управление у французов оказалось не на высоте.

Известны сражения, в которых очень эффективно действовали лучники неангличане (Оте, Монтенакен, Брюстем).
Бургундская армия в период своей войны с войсками Священного союза (в т.ч. с армией Швейцарской конфедерации) имела большое количество стрелков (не меньше половины от общего количества). Однако слабое взаимодействие и управление плюс ряд внешних и внутренних факторов не позволили бургундцам устроить для швейцарцев второй Азенкур или Верней.
Верх страницы Низ страницы
NeuD
Отправлено 3/8/2010 03:32 (#113622 - в ответ на #113615)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Ducenarius

Сообщений: 51
2525
спасибо. почитал. вспомнил каскадеров из советских фильмов про гражданскую войну. там, где кони падали от пулеметного огня...
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 4/8/2010 14:56 (#113626 - в ответ на #113611)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Andrieu - 31/7/2010 22:13

А вот у швейцарцев доля стрелков была значительно меньше, чем у англичан-французов-бургундцев. И справлялись как-то...
Не всегда в лучниках (стрелках) было дело, обходились и без них.

Вот только из описаний действия швейцарских стрелков почти всегда выпадают, хотя при Муртене (по Коммину) они составляли треть войска конфедератов.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 4/8/2010 15:47 (#113627 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
Друзья, давайте не будем здесь углубляться в Швейцарские войны. Каюсь, сам виноват, что помянул, но это все же для другого раздела по хронологии...
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 4/8/2010 16:26 (#113628 - в ответ на #113627)
Тема: RE: К вопросу


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Макс. А компромисное решение. Сражение при Сен-Жакоб-ан-Бирс в 1444 г.? У Арманьяков, судя по описанию, лучников хватало. Про швейцарских стрелков ничего не слышно, хотя

Отряды кантона Цюрих, 1443 (пример распределения видов вооружения в середине 15 в.)

Арбалеты Ружья Пики Алебарды (топоры) Всего

Кол-во Кол-во % Кол-во % Кол-во % Кол-во %
г. Цюрих 128 20% 45 7% 103 16% 363 57% 639 100%
Области
кантона 345 16% 16 1% 532 25% 1228 58% 2121 100%
Весь кантон 473 17% 61 2% 635 23% 1591 58% 2760 100%

стрелков у швейцарцев должно быть порядка 20% от общей численности отряда, т.е. не менее 300, и, судя по известным мне отзывам о качестве солдат противника, куда более боеспособнее.Вот описание.

Двадцать восьмого мая 1444 года Столетняя война наконец подошла к концу, оставив короля Франции Карла Седьмого с огромной армией арманьякских наемников. Карл, которому угрожал Фридрих Третий, объединился с Императором Габсбургским и ввел армию из 40 тысяч человек на территорию Швейцарии через Альсак, используя Базель в качестве плацдарма. Получив известия об этом, Берн немедленно послал войска на север, в крепость Фарнсберг, которая послужила базой для разведывательной экспедиции. Отряду из примерно 1200 человек был дан приказ продвинуться до реки Бирс. Двадцать пятого августа отряд из тысячи двухсот человек выдвинулся из Фарнсберга и к полуночи достиг Льесталя, где стал дожидаться прибытия вспомогательного отряды в 300 человек из Басля. Ночью Арманьяки выслали патруль, чтобы осмотреть лагерь швейцарцев. Патруль обнаружил, что противник не делает никаких попыток скрыть свое присутствие. После дневного отдыха швейцарцы собрались и продолжили двигаться по долине в направлении Бирса. В Праттельне произошла стычка с отрядом конницы Арманьяка, но французов вскоре вынудили отступить. После второй стычки у Муттенца войска Конфедерации наконец оказались на берегах Бирса. К этому моменту энтузиазм и боевой дух солдат уже били через край, и войско требовало продолжить поход. Когда командир приказал поворачивать назад, войска ослушались; офицеры попытались напомнить своим людям о клятве не продвигаться за Бирс, но не смогли переубедить толпу. В конце концов был отдан приказ форсировать реку.

Вскоре после перехода через реку войско встретилось со всей армией Арманьяка. На этом этапе отступление в Базель еще было возможным, но ни солдаты, ни офицеры даже не думали об этом. Полторы тысячи человек построились в три квадратных баталии, расположив их в шеренгу, и бросились на врага. Свыше четверти швейцарцев были вооружены восемнадцатифутовыми пиками, и лобовая атака на строй конницы обернулась четырехчасовой схваткой. Попытка сил Базеля прийти на выручку швейцарцам оказалась безуспешной. Через пять часов солдаты Конфедерации начали уставать, но им удалось отступить в небольшой госпиталь св. Якова, который был окружен стеной, дававшей некоторую защиту. Там швейцарцы понесли тяжелые потери от бомбардировок артиллерии и непрерывного града стрел, выпущенных отборными лучниками Арманьяка. Когда стены были разрушены, пехота противника начала штурм внутреннего двора. В последовавшей рукопашной схватке швейцарцы были уничтожены все до единого.


Все таки, решающее значение лучников отмечено, хотя проявилось оно после долгого и упорного боя. При этом не ясно, то ли вооружение швейцарцев позволило им держаться так долго, то ли все таки их стрелки определенное время сдерживали и оттягивали на себя вражеских лучников.

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 4/8/2010 17:11 (#113629 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

Что-то у меня глубокие сомнения возникли. И прежде всего о лучниках у "арманьяков". Пушки и кулеврины были и действовали удачно. Про мега-роль лучников надо просмотреть источники.

Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 4/8/2010 17:43 (#113630 - в ответ на #113629)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Разумеется. В любом случае, у Арманьяков лучники были, и судя по общей численности войска, немало.
Верх страницы Низ страницы
Дмитрий П.
Отправлено 4/8/2010 18:11 (#113631 - в ответ на #108745)
Тема: RE: Лучники в 16 в.



Magister equitum

Сообщений: 1573
10005002525
Местонахождение: Киев
Макс Скальд - 21/12/2009 14:07
Шотландские кампании 1547-1550: лучники уже в незначительном числе, но все же имелись - описание высадки английского десанта в феврале 1548: застрельщики - 20 аркебузиров и 20 луков, баталия - 4 ряда аркебузиров, 7 рядов пик, 4 ряда биллей (в ряду по 13-14 человек по фронту), крылья баталии - 40 лучников и 20 мечников с баклерами. Вообще, на Границе с Шотландией лук оставался популярным, еще в 1569 Эссекс требовал там лучников для своего отряда.

Лучники были в экспедиции в Нидерланды (1585) и для (планируемой) экспедиции в Ла-Рошель (1627). Другие детали, думаю, можно найти в диссертации Горинга (Goring, J.) на Этосе - в частности, о сокращении численности лучников примерно на 2/3 к 1557 (что, однако, объясняется комплексом причин, и не в последнюю очередь - массовыми эпидемиями 1540-х гг.). Впрочем, последними от лука в З. Европе отказались вовсе не англичане, а венецианцы.



Сюда же можно добавить диссертацию David J. B. Trim "FIGHTING 'JACOB'S WARS'. THE EMPLOYMENT OF ENGLISH
ANI) WELSH MERCENARIES IN ThE EUROPEAN WARS OF RELIGION: FRANCE AND ThE NETHERLANDs, 1562-1610"
Оттуда, например: графство Сомерсет на 1569 год могло выставить "382 calivermen and arquebusiers and 2,900 archers." "Certificate of musters in the county of Somerset. Temp. Eliz. A. D. 1569 (1904)" есть на archive.org
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 16/8/2010 16:36 (#113687 - в ответ на #56262)
Тема: 1444


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

Согласно письму от 15 августа 1444 г. (разведка г. Страсбурга), дофин на тот момент возглавлял 30000 экоршеров, но из них только 10000 боеспособных – 4000 латников и 6000 лучников. Судя по другим источникам, комбатантов могло быть побольше, и все конные (но цифры представляются слишком высокими, чтобы им можно было доверять и тем более пытаться подсчитать по ним соотношение латников и стрелков; один из историков XIX в. предположил о наличии 3000-4000 «копий»). А уж некомбатантов еще больше – плюс 2000 или 6000 женщин.

Однако, Эскуши, оценивая армию в 12-14 тыс. всадников, полагал, что комбатантов там было изначально всего 6000, включая 800 англичан и нормандцев Мэтью Гоха (и еще двух капитанов) – по Трингану, соотношение лучников и латников у тех было 1:1. В реляции горожан Страсбурга (ноябрь 1444 г.) все контингенты армии перечисляются в составе «столько-то всадников» или «со своими людьми», и только англичане указаны в числе 1200 лучников (отборнейших из англичан) и 300 копий – латников в броне с головы до ног, а всего англичан около 2000 отборных ратников (!?). Германская хроника оценивает англичан в 4000 чел., что уже перебор. Кстати, около 400 конных испанцев составляли гвардию дофина в этой кампании.

Chronique Martiniane сообщает, что Антуан де Шабанн, граф де Данмартен, начальник авангарда, был в ночном бою (с 25 на 26 августа) без лат, только в бригандине и в саладе лучника (его кони и броня остались в обозе), да и среди его людей (120-140 латников, но без лучников) только трубач Галлан, похоже, был один в белом доспехе.

Также в бою при Сен-Жакобе участвовал австрийский конный отряд, присоединившийся к французам – австрийцы же дали проводников.

Неясно, чем были вооружены швейцарцы – пиками или алебардами. Мнения историков расходятся, а на что они опираются при этом, мне неясно.

Бой длился от рассвета до заката, по нескольким указаниям – швейцарцы отступили в Сен-Жакоб около 11.00 и сопротивлялись там до ночи. Никаких указаний на роль стрелков, хотя артиллерия (включая, вероятно, Kleinen bussen – ручницы?) применялась – чтобы разрушить стены ограды лепрозория, где засела швейцарская пехота. При этом их было всего 3000-4000 чел.: 50 из Швица, 50 из Ури, 50 из Гларуса, 50 из Унтервальдена, 100 из Люцерна, прочие из Берна и Золотурна.

Впрочем, и дофин не принимал участия в бою, он оставался с резервом (согласно двум источникам, 6000-8000 чел.); победа «в чистом поле» (Эскуши) была достигнута одним Жаном де Бюэем с другой частью армии. По словам самого Бюэя, французы победили только потому, что швейцарцы решили не обороняться, а «выступили» на французов.

При всей скудости тактических описаний сражения, ничего не говорится о значении стрелков, и продолжительность сражения скорее говорит не в пользу их роли.

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 22/9/2010 17:15 (#114716 - в ответ на #56262)
Тема: Новые откровения о тактике


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=9655

вначале французы придерживались традиционной тактики рыцарской атаки лоб в лоб

Они придерживались традиционной тактики - первой стрелковая пехота, за ней следует кавалерийская атака. Кавалерийскую атаку без пехотной подготовки применяли разве что малоподготовленные командиры - например, в Бретани.

Этой тактике англичане противопоставили систему спешивания рыцарей для прикрытия, плюс установка кольев

Они эту тактику применили первыми против шотландцев. А колья появились только в 1415. До этого обходились иными средствами укрытия. Например, телегами - при Креси.

В итоге до английского строя доезжали уже не лавина французских рыцарей, а одиночки, удар которых принимали на себя спешенные английские рыцари, заваливая как я понимаю их числом

Не то, чтобы одиночки, раз, и внезапная конная атака всегда могла опрокинуть лучников, как это случалось при Мороне и Вернёе. Но обычно ритм атаки ломался, как следствие огромные потери в конях и, в меньшей степени, в людях. Поэтому французы довольно рано стали спешиваться, а их конница - практиковать удары по флангам и в тыл построения противника.

Что бы французы атаковали англичан, последние, как я понял, разработали тактику шевонше, т.е. набегов, при которых грабились все незащищенные места, а защищенные обходились

Чтобы французы атаковали англичан, те разработали тактику. А стратегия шевоше была рассчитана на иное.

При Креси и Пуатье французы ничего не смогли противопоставить этой тактике ничего нового

Столетняя война не исчерпывается тремя знаменитыми сражениями. А при Пуатье французы как раз и противопоставили - спешенных латников (которых лучники остановить не могли), обстрел перед атакой и фланговые кавалерийские атаки. И если б не дезертирство одной из баталий и удар Капталя в тыл королевской баталии, еще б неясно, кто выиграл бой - судьба его на тот момент висела на волоску и скорее в пользу французов.

Дюгеклен вообще избегал крупных полевых сражений, в которых обычно бывал бит (и взят в плен), 

Дюгеклен выиграл Кошерель, Понваллен и Шизе, зато проиграл Орэ и Нахеру - и в обоих случаях музыку заказывал не он, не будучи командующим.

действуя внезапными патризанскими набегами

Что, из кустов?

постепенно отбил всю все завоевания англичан (замечу, что в это время на острове менялась династия, так что особой помощи своим французским владениям англичане так и не оказали)

Все не отбил. И никакая династия тогда не менялась.

Единственное, что смогли придумать французы (при Азенкуре) они попытались атаковать пешком. Итог печален

Это не единственное, что смогли выдумать французы. И итог печален вовсе не по той причине, которую кто-то себе надумал.

Жанна Д*Арк противопоставила английской тактике систему внезапных атак

Ага, Жанна уже в изобретатели тактики попала. Ну-ну.

Позднее французы начали широко использовать артилерию

Широко - это про две кулеврины при Форминьи?

заставляя англичан атаковать

Для этого были способы и попроще - укрепленный лагерь вовсе не изобретение Бюро.

 

Верх страницы Низ страницы
thor
Отправлено 22/9/2010 21:00 (#114730 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Dux

Сообщений: 831
50010010010025
Суровый у нас начальник арсенала )! Макс, а вот таки вопрос - почему военная машина французов дала сбой при Креси? Почему у них в этой битве на сработала связка арбалетчики-конница? Ведь раньше, с фламандцами теми же самыми, система работала, а тут такой сбой?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 23/9/2010 15:06 (#114735 - в ответ на #114730)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

thor - 22/9/2010 19:00 Суровый у нас начальник арсенала )! Макс, а вот таки вопрос - почему военная машина французов дала сбой при Креси? Почему у них в этой битве на сработала связка арбалетчики-конница? Ведь раньше, с фламандцами теми же самыми, система работала, а тут такой сбой?

Непридвиденные обстоятельства в лице внезапного дождя, отсутствия павез, усталости личного состава и значительного численного превосходства стрелков противника.

Верх страницы Низ страницы
thor
Отправлено 23/9/2010 16:38 (#114738 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Dux

Сообщений: 831
50010010010025
Т.е. непреодолимые объективные обстоятельства, форс мажор, так сказать. И субъективный фактор тут не причем? А если бы не было дождя и павезы подвезли - то дали бы жабояды пожирателям пудингов и пивникам жару?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 23/9/2010 17:17 (#114741 - в ответ на #114738)
Тема: Генуэзцы при Креси


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

thor - 23/9/2010 14:38 Т.е. непреодолимые объективные обстоятельства, форс мажор, так сказать. И субъективный фактор тут не причем? А если бы не было дождя и павезы подвезли - то дали бы жабояды пожирателям пудингов и пивникам жару? ;)

А что, итальянцы жаб едят?

У Эдуарда было примерно 7000-8000 лучников, генуэзцев - меньше.

Арбалет все же имеет меньшую скорострельность, чем лук.

Тетивы арбалетов "промокли и усохли", поскольку не успели быстро снять под дождем, и в итоге "не могли натянуть... настолько они сжались" (англичане же свои спрятали под шлемы). Запасные тетивы конечно имелись - но в обозе, там же и павезы, и брони. Мокрые тетивы, вероятно, объясняют тот факт, что даже выпущенные болты "не долетали до англичан".

Яркое солнце било прямо в глаза генуэзцам, англичанам - в спину.

Генуэзцы маршировали спешно и не первый день, так что вымотались и открыто заявляли командованию о том, что им надо передохнуть, англичане - имели возможность отдохнуть.

Генуэзцы имели при себе мало стрел, прочее - в обозе, обоз - где-то в тылу.

Иными словами, французская тактика была отменной против фламандцев (у которых было мало стрелков), неплоха как противоядие от тактики англичан (особенно при статических операциях), но в данном случае, из-за перечисленных выше обстоятельств, стрелковой дуэли как таковой - не было. Генуэзцев расстреливали беспрепятственно, с высоты, и даже с помощью пороховой артиллерии, что имело немалый психологический эффект.

P.S. Вопреки представлениям Фруассара, французская конница, предпринявшая атаку после неудачи генуэзцев, потоптала оных "случайно" (из-за возникшего беспорядка арбалетчики просто не смогли вовремя расступиться, как положено), а не по приказу или намеренно.

Верх страницы Низ страницы
thor
Отправлено 23/9/2010 21:25 (#114744 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Dux

Сообщений: 831
50010010010025
Это все понятно, но почему тогда такая спешка со стороны французов? Если завязать сражение на следующий день, а оставшееся время потратить на то, чтобы тылы подтянуть и прочее? Англичане вряд ли далеко бы ушли? Или прав Д. Уваров, который писал, что "...только неодолимое психологическое давление со стороны войска, включая ближайшее окружение, заставило Филиппа VI пойти на неоправданный риск. Он, конечно, не проявил достаточной воли и твердости, но следует понять этого, по существу, выборного предводителя: англичане разорили наиболее богатую часть его королевства и теперь, бросив наиболее громоздкую часть награбленного, стремительно уходили к границе с Фландрией, до которой им оставалось лишь несколько дневных переходов. Боевой дух французских рыцарей был очень высок, они горели желанием сразиться. Позволить англичанам снова, уже в третий раз, уйти в целости и сохранности было бы неcтерпимым ударом по королевскому авторитету"?
Пы.Сы. Генуэзцы вроде бы жаб не едять, то французы точно ими не брезгуют, а вдруг и генуэзцы у них научились ихние филе и бедрышки употреблять? Деликатес, однако, "вустрицы"!

Отредактировал thor 23/9/2010 21:28
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 17/10/2010 15:40 (#115216 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Месяца два назад я педалировал идею практической стрельбы по доспехам, которая запала в душу некоторым камрадам.
Опыт был проведен в конце сентября группой лучников в рамках устроенного нами под Киевом падарма "Древо Александра Великого".
Использовали лук с силой натяжения, примерно, 32-35 кг. Стреляли, как я понял, боевыми бронебойными стрелами с не закаленными наконечниками шилообразной и пирамидальной формы.
Стрельба велась с расстояния 15-20 метров.
Стреляли по кольчуге (клепанной?) и нагруднику.
Сам я был занят проведением падарма и во время опыта не присутствовал.
Тем не менее вот результат (проскальзывают идиоматические выражения):
http://www.youtube.com/watch?v=DCywaYlQxWE

Каленые бодкины и лук на 60 кг, думаю, в сумме дали бы другие результаты.
А это о самом падарме, если кому интересно:
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=30083
Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 17/10/2010 23:55 (#115219 - в ответ на #115216)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва

Лук с натяжением 32 кг (70 Дж энергия выстрела) сталь 1.5 мм не пробивает даже теоретически. Даже калеными стрелами. Ну если только совсем в упор...

У англичан есть ролик, они там лупят по 1.5мм кирасе из более мощных луков (95-ти и 100-фунтовых) - там дырки весьма внушительные получаются. Правда стреляют, такое ощущение, метров с 5-ти-7-ми...

http://www.youtube.com/watch?v=q-Xp56uVyxs&feature=related

Верх страницы Низ страницы
crdigger
Отправлено 18/10/2010 05:35 (#115221 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Miles

Сообщений: 7
0
>Действительно, наибольшее проникновения в цель достигается не при броске в упор, а с некоторой дистанции.

Есть подозрение на "парадокс лучника",дальше стрела меньше колеблется.К арбалету это не относится.
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 18/10/2010 11:33 (#115222 - в ответ на #115219)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Владимир Тюшин - 17/10/2010 21:55

<p>Лук с натяжением 32 кг (70 Дж энергия выстрела) сталь 1.5 мм не пробивает даже теоретически. Даже калеными стрелами. Ну если только совсем в упор...</p><p>У англичан есть ролик, они там лупят по 1.5мм кирасе из более мощных луков (95-ти и 100-фунтовых) - там дырки весьма внушительные получаются. Правда стреляют, такое ощущение, метров с 5-ти-7-ми...</p><p><a href="http://www.youtube.com/watch?v=q-Xp56uVyxs&feature=related">http://www.youtube.com/watch?v=q-Xp56uVyxs&feature=related</a></p>

Да, видел я этот английский ролик. Ниже плинтуса, поскольку железка совсем убитая. Такую даже теоретически нельзя на человеке представить.
Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 18/10/2010 12:27 (#115223 - в ответ на #115222)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва

Andrieu - 18/10/2010 09:33 Да, видел я этот английский ролик. Ниже плинтуса, поскольку железка совсем убитая. Такую даже теоретически нельзя на человеке представить.
Согласен. Но луки все равно нужны мощные. Даже для такой убитой железки.

Простой (очень приблизительный и напальцевый) расчет: на 0.5мм стали (или на 1 слой кольчуги-миллиметровки) надо 25 Дж кинетической энергии стрелы с наконечником бодкин (около 1 кв.см площадь перфорации). Добавим еще 25 Дж на заброневое проникновение и еще сколько-то - на потерю энергии в полете (тяжелая 90г стрела теряет 25 Дж на дистанции 60м - если из лука в 70 кг натяжением, легкая 45 г - на дистанции 20-25 м). Вот и получаем - сталь 1.5-2 мм можно пробить только из лука с натяжением 60-70 кг (150 Дж). Из лука с натяжением 30-35 кг (70-75 Дж) - только 1 мм, и то - при стрельбе с достаточно близкого расстояния.

 

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 20/10/2010 23:17 (#115242 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Кстати, Владимир, наши-то стрелки, оказывается, таки пробили кирасу.
Правда, отверстия оказались совсем небольшими, т.е. острие стрелы никоим образом тела не коснулось бы.
Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 30/11/2010 15:50 (#115618 - в ответ на #115242)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва
Andrieu - 20/10/2010 21:17 Кстати, Владимир, наши-то стрелки, оказывается, таки пробили кирасу.
Ну, значит, затесался там один лук, более мощный, чем 32 кг. Или железка "устала", после того, как ее кучу раз уже подолбили стрелами - такое тоже может быть...
Верх страницы Низ страницы
WilliamArcher
Отправлено 9/1/2011 08:41 (#115944 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Miles

Сообщений: 7
0
Местонахождение: Рига, Латвия
Как участник эксперимента и владелец этого 70-фунтового лонга добавлю :
после 3-го залпа кираса действительно была пробита, из моего лука, стрелами с короткими бронебойными некалеными бодкинами . Из 3 отверстий по крайней мере 1 было из-за повторного попадания стрелы в одну и ту же точку. Наконечник вошел на глубину максимум 1 см . Однозначно не смертельно...
Получается что "в зоне риска" находились в основном конники первого ряда , на кирасы которых были нацелены тысячи луков одновременно и шанс получить несколько стрел в одну и ту же точку был достаточно велик.
Верх страницы Низ страницы
Владимир Тюшин
Отправлено 9/1/2011 18:09 (#115958 - в ответ на #115944)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Comes

Сообщений: 1314
1000100100100
Местонахождение: Москва

WilliamArcher - 9/1/2011 06:41 Получается что "в зоне риска" находились в основном конники первого ряда , на кирасы которых были нацелены тысячи луков одновременно и шанс получить несколько стрел в одну и ту же точку был достаточно велик.
Первые ряды безусловно находились в зоне риска. Но (в этой ветке это уже обсуждалось) - не столько из-за угрозы пробития кирасы, сколько из-за высокой вероятности получить стрелу в щель забрала или в сочление доспеха. Когда стрелы летят "гуще, чем падает дождь" - такое очень возможно...

И конечно, для нанесения подобных повреждений 70-ти фунтового лука более чем достаточно. 100-фунтовый лук - уже изрядная роскошь.

Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 12/1/2011 21:31 (#115971 - в ответ на #115958)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
*Первые ряды безусловно находились в зоне риска. Но (в этой ветке это уже обсуждалось) - не столько из-за угрозы пробития кирасы, сколько из-за высокой вероятности получить стрелу в щель забрала или в сочление доспеха.

Думаю, что правильный именно этот вариант. Пробитие может дать только прямой выстрел. Конница атакует на относительно узком фронте, где использование "тысяч лучников", бьющих прямой наводкой нереально - стрелять могут максимум два ряда, остальные - навесной стрельбой.
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 30/9/2011 18:11 (#121939 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Краткий отчетец о проведенных опытах:
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=33539&pid=361049&s...
Верх страницы Низ страницы
Holger
Отправлено 17/10/2011 19:16 (#122125 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Decanus

Сообщений: 12
0
Простите!
Эти все расклады. я совершенно допускаю, про первый ряд, верны.
Но!
почему вы все забываете что на лошади не было доспехов? В массе своей?
Свалку из всадников можно было устроить без всякой бронепробиваемости.

Кстати, о последней.
Не прозвучало данных от Вильямса.
Не знакомы? Или обоснованно игнорируете?
Хотелось бы ссылок на каком основании.

Я считаю французское поражение - чисто плодом рыцарского гонора.
То есть не англичане победили - французы проиграли.
Списывать со счетов психологию участников конного таранного удара не стоит.
Мы все живем в стереотипах мышления, можно проверить это на себе.

Самый простой вариант - их атака не удалась
Цикличность ее повторения может говорить лишь о стойкости воинов и о стойкой психологической картине в рядах атакующих.
Им можно позавидовать, как и посочувствовать.

Отредактировал Holger 17/10/2011 19:20
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 18/10/2011 14:24 (#122129 - в ответ на #122125)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

Holger - 17/10/2011 17:16 Простите! Эти все расклады. я совершенно допускаю, про первый ряд, верны. Но! почему вы все забываете что на лошади не было доспехов? В массе своей? Свалку из всадников можно было устроить без всякой бронепробиваемости. Кстати, о последней. Не прозвучало данных от Вильямса. Не знакомы? Или обоснованно игнорируете? Хотелось бы ссылок на каком основании. Я считаю французское поражение - чисто плодом рыцарского гонора. То есть не англичане победили - французы проиграли. Списывать со счетов психологию участников конного таранного удара не стоит. Мы все живем в стереотипах мышления, можно проверить это на себе. Самый простой вариант - их атака не удалась Цикличность ее повторения может говорить лишь о стойкости воинов и о стойкой психологической картине в рядах атакующих. Им можно позавидовать, как и посочувствовать.

Саша, французы быстро поняли ошибки и стали атаковать малыми конными отрядами на бронеконяшках, и с немалым успехом - ведь при Пуатье понадобилось перемещать лучников и давать им ЦУ, чтобы их стрельба по коням возымела успех, при Люналонже, Мороне и при Вернёе всадники свои задачи выполнили удачно, а при Азенкуре, хоть их и расстреляли (лучников уж больно много), но остановить так и не смогли - часть всадников в ходе лобовой атаки прорвалась в английский тыл.

Креси же пример во многом уникальный. Кстати сказать, есть основания полагать, что англичане все же стояли эшелонированно, укрываясь за повозками, а королевская баталия была в глубоком тылу, - но тем не менее и она понесла потери, так что и здесь конница смогла прорваться сквозь ливень стрел.

Тем не менее, кони оставались главной проблемой. В оправдание французов замечу, что они очень быстро научились - Креси осталась первым и последним примером массовой конной атаки в полевом сражении против англичан.

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 19/10/2011 02:22 (#122154 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Александр, цикличность конных атак - это не столько возобновляемые атаки, сколько подход новых конных отрядов, растянувшихся на марше. Хотя, конечно, были примеры и возобновляемых атак одним и тем же подразделением.
Верх страницы Низ страницы
Holger
Отправлено 19/10/2011 10:30 (#122156 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Decanus

Сообщений: 12
0



Джентльмены!
Приятно Вас читать вместе!
Я, как бы и не спорил по всему сказанному. Просто хотел внести некоторые ремарки.

То, что французы научились после Креси многому - я понял. Кстати, Максим! вот тема французских успехов во время столетней войны - на мой взгляд, просто не паханая тема.
У нас же как - Креси, Пуатье, Азенкур - а потом... почему то закончилась война победой французов.
Этого не хватает! конечно, на форумах ты многое пишешь, но думаю, книга бы не помешала. Точнее - НЕ ПОМЕШАЛА.
Да, и спасибо за информацию – я, в общем то, пребываю в плену стереотипов., касательно битвы при Креси.

Андрей!
Конечно, это понятно. Но, знаешь, идти по трупам - это тоже, в некотором виде подвиг.
Собственно я об этом и писал - о высоком воинском духе, об упертости, о желании победить. Их атаки – это вера в военную машину, к которой они привыкли.
"Не получилось у них - получится у нас!" - я думаю это девиз французов при Креси.

Просто, я, наверное, подвержен учению Анналов – но некоторые моменты склонен рассматривать именно с эмоциональной точки зрения…
Мат.часть – это одно, а поведенческие мотивы- другое.
И вот в этом ключе, именно при Креси, рыцарственность отвергать не стоит, думаю вы оба согласитесь?
Они просто наступали на те грабли, которые были перед ними разложены?


Отредактировал Holger 19/10/2011 10:32
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 19/10/2011 15:24 (#122161 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

Рыцарственность, вполне очевидно. Но. Сражению предшествовала разведка территории и позиций противника. На основании докладов разведгрупп собирался военный совет. Атаки осуществлялись только после приказа верховного командующего и командиров баталий (Фруассар немерено отжигал, но даже он этот факт не скрывал).

Король был вынужден дать приказ вступить в сражение, но по причинам не столько рыцарственным, сколько связанным с престижем королевской власти - Дима Уваров хорошо это объяснил, что более уклоняться было губительно для короля, эдак можно дождаться уже не одиночных мятежей и повсеместного, но пока скрытого недовольства, а массовых отпадений земель и, того гляди, свержения. В Средневековье искренне считали сражение аналогом Божьего суда, и на примере Роже II Сицилийского (этот хорошо известен, благодаря книге Норвича) видны, что те же проблемы испытывали и двумя веками ранее Столетней войны. Проигранное сражение могло не повлечь за собой столько проблем, сколько очередной отказ от битвы.

 

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 19/10/2011 15:45 (#122165 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
Огромные потери конского состава французов и испанцев в битвах Столетней войны – непреложный факт. Так, при Креси было убито 17 лошадей под 17 (!) латниками «знамени» виконта Меленского. Упоминаются 24 лошади, «павшие и потерянные» с 6 августа по 5 сентября 1346 г. («как в битве при горе Креси… так и прочие»), у 24 латников роты канцлера Флота. Жан ле Бель пишет, что лошади в той битве падали, «и громоздились, словно куча свиней».
Верх страницы Низ страницы
Holger
Отправлено 19/10/2011 15:45 (#122166 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Decanus

Сообщений: 12
0
Король был вынужден дать приказ вступить в сражение, но по причинам не столько рыцарственным, сколько связанным с престижем королевской власти

Ага.
Просто я считаю это тоже проявлением рыцарственнности....

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 19/10/2011 16:09 (#122167 - в ответ на #56262)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
Только очень практичной. Люди Средневековья вообще были очень конкретные и практичные пацаки, но, как всегда и везде, любили скрывать это под красивыми словами. Типа - надо взять штурмом вон тот замок на лысой горке не по той причине, что без него область не захватишь, а из-за чести прекрасной дамы и ее шарфика...
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 21/10/2011 13:52 (#122188 - в ответ на #122167)
Тема: RE:


Senator

Сообщений: 164
1002525
Согласно Уинкли французы при Креси не 15 раз ходили в атаку, а 3. И англичане, действительно, могли быть развернуты эшелонированно.
15 атак - это, возможно, перечень крупных французских отрядов, принявших участие в бою.

Рыцарственность на полях битв - вещь относительная. Во время того же Азенкура 3 французская линия не особо рвалась в бой. А вот Антуан Брабантский, опоздавший к началу сражения, имея нулевые шансы, тем не менее ринулся в схватку. Хотя его знаменосец Жан де Грамбержен предпочел ретироваться.
При Локерене подобная же история: капитан бургундских лейб-лучников Жан де Ранти бросил на землю флаг и скрылся с поля боя, но его подчиненные, которых возглавил Жак де Лален со товарищи, остались на месте и оказали самое ожесточенное сопротивление.
Верх страницы Низ страницы
Дмитрий П.
Отправлено 21/10/2011 14:13 (#122189 - в ответ на #122188)
Тема: RE:



Magister equitum

Сообщений: 1573
10005002525
Местонахождение: Киев
О Жаке де Лален - это этот случай Вы описывали здесь ?


Отредактировал Дмитрий П. 21/10/2011 14:14
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 21/10/2011 15:50 (#122192 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
Антуан Брабантский все же (будучи в доспехах) ринулся в схватку, когда исход боя был далек от его решения - после конной атаки, вторая баталия дралась с английской линией. Так что самоубийственным его решение не было...
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 21/10/2011 22:28 (#122197 - в ответ на #122192)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Скорее всего Антуан появился на поле в момент разграбления английского лагеря, т.е. фактически после разгрома 2 французской баталии, когда пик боя уже был пройден.
Да и то, что на герцоге было надето в момент атаки брабансонов можно назвать доспехами с большой натяжкой: свои доспехи, свою котдарму, свои банер и паннон (как и свой отряд) он оставил далеко позади. Поэтому котдарму и флаг он велел сделать из двух корнетов трубачей, а у своего камергера Гобеля Вокена забрал "военную куртку" (vesti les armes), скорее всего бригандину.
Ну и не стоит забывать, что Антуан с горсткой своих сопровождающих проделал перед этим напряженный марш, прибыв на поле боя верхом на совершенно измотанных лошадях.
Кстати, "Хроника герцогов Брабантских" Эдмона Динте указывает на гибель Антуана не в ходе схватки, а в ходе зкзекуции пленных: разбита голова, перерезано горло, труп лежал далеко в стороне от эпицентра сражения.

Еще о рыцарственности при Азенкуре: 18 (или сколько там их было) французских дворян, которые поклялись убить Генриха в бою или погибнуть.
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 21/10/2011 22:32 (#122198 - в ответ на #122189)
Тема: RE:


Senator

Сообщений: 164
1002525
Дмитрий П. - 21/10/2011 12:13

О Жаке де Лален - это этот случай Вы описывали здесь ?

Да, тот самый случай.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 24/10/2011 16:44 (#122211 - в ответ на #56262)
Тема: Антуан Бургундский


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

Ну а Генрих, похоже, был не глуп и привычно переодел нескольких своих латников в королевские облачения.

Что касается Антуана: все-таки бой со второй французской баталией еще шел (Лефевр), и скорее – он еще только начинался (Зантфлие). «Хроника Нидерландов…» определенно ошибается, приписывая Антуану командование третьей баталией, а «Книга измен…» - ставя его в число командиров второй баталии. Версия про появление в момент атаки на лагерь (когда в реальности герцог был уже пленником) давняя, выдвинутая еще Уайли/Во, а потом растиражированная Берном, основывается по сути на позднем сообщении Базена. Обращалось внимание (например, Дж. Баркер) на то, что легко могли спутать герцога Брабантского и Клинье де Бребана/Брабана (это объясняет и слова Ланнуа).

Что касается доспехов: слабо верится, что у Гобеле Вокена была всего лишь бригандина. Как раз ранения в лицо и шею косвенно подтверждают не только то, что он был не опознан (Динтер сообщает, что другие пленники не разговаривали с Антуаном, чтобы англичане не поняли, какой им достался ценный трофей) и убит вместе с прочими пленниками (снявшими шлемы после сдачи), но и наличие хорошего доспеха. Кроме того, в тексте Динтера / «Деяний брабантцев» речь не о военной куртке, а об arma (лат.). Как и Керри, я считаю, что речь именно о доспехе (armour).

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 24/10/2011 19:18 (#122220 - в ответ на #122211)
Тема: RE: Антуан Бургундский


Senator

Сообщений: 164
1002525
По Антуану.

Ну да, Лефевр и Монстреле писали, что Антуан с брабансонами появились на поле боя в момент сражения со второй баталией.
Но Динте, который был явно более в курсе того, что делал Антуан, его прибытие под Азенкур связал с разграблением английского лагеря и убийством французских пленных. Базен, кстати, да, тоже писал о том, что Антуан и его эскорт прибыли на поле боя, когда сражение уже заканчивалось. Об этом же и в "Книге измен...". Так что тут каждый может выбирать свой вариант. Вариант Динте, имхо, гораздо предпочтительней.

Касательно вооружения Антуана. Опять-таки больше всех информации на этот счет у Динте. Вокен отдал Антуану не арму, а tunica armorum, т.е., скорее всего, бригандину (по крайней мере именно так в швицких архивах конца 15-начала 16 вв. обозначена бригандина, которую мы сегодня можем видеть в Базельском Историческом музее). Тут уважаемая Энн Керри что-то слегка напутала. Со шлемом - не ясно. Динте указывает, да, что шлема на голове Антуана в момент боя либо не было, либо Антуан (что скорее всего по Динте) был убит в плену. Динте тут же и подтверждает этот вывод тем фактом, что пленные брабансоны видели Антуана в руках англичан. О том, что кто-то там снимал шлемы во время сдачи Динте ничего не пишет.
Подробнее про Азенкурскую шоваше Антуана:
Boffa S. Antoine de Bourgogne et le contingent brabancon a la bataille d’Azincourt (1415) // Revue belge de philologia et d’histoire. V. 72, №2, 1994.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 24/10/2011 19:35 (#122221 - в ответ на #122220)
Тема: RE: Антуан Бургундский


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

Andrieu - 24/10/2011 17:18 По Антуану. Ну да, Лефевр и Монстреле писали, что Антуан с брабансонами появились на поле боя в момент сражения со второй баталией. Но Динте, который был явно более в курсе того, что делал Антуан, его прибытие под Азенкур связал с разграблением английского лагеря и убийством французских пленных. Базен, кстати, да, тоже писал о том, что Антуан и его эскорт прибыли на поле боя, когда сражение уже заканчивалось. Об этом же и в "Книге измен...". Так что тут каждый может выбирать свой вариант. Вариант Динте, имхо, гораздо предпочтительней. Касательно вооружения Антуана. Опять-таки больше всех информации на этот счет у Динте. Вокен отдал Антуану не арму, а tunica armorum, т.е., скорее всего, бригандину (по крайней мере именно так в швицких архивах конца 15-начала 16 вв. обозначена бригандина, которую мы сегодня можем видеть в Базельском Историческом музее). Тут уважаемая Энн Керри что-то слегка напутала. Со шлемом - не ясно. Динте указывает, да, что шлема на голове Антуана в момент боя либо не было, либо Антуан (что скорее всего по Динте) был убит в плену. Динте тут же и подтверждает этот вывод тем фактом, что пленные брабансоны видели Антуана в руках англичан. О том, что кто-то там снимал шлемы во время сдачи Динте ничего не пишет. Подробнее про Азенкурскую шоваше Антуана: Boffa S. Antoine de Bourgogne et le contingent brabancon a la bataille d’Azincourt (1415) // Revue belge de philologia et d’histoire. V. 72, №2, 1994.

Боффа как раз и согласен с версией, предложенной мною. Динтер не совсем ясен, но и из него четко следует, что когда герцог включился в бой, вторая баталия еще сражалась.

Что касается Динтера: Андрэ, думаю, что Вы пошли по неверному пути. Динтер четко пишет - "надел доспех (induit arma) одного из шамбелланов своих, по имени Gobbelet, он же Vosken, а в качестве гербовой котты (et pro tunica armorum) взял signum, именуемый blasoen, у одного трубача" (далее описывается как он надевал эту штуку и второй завесой трубы он заменил знамя - vexillo, прикрепив к копью).

Про то, что пленные снимали шлемы, пишет ИМХо другой источник, на память не скажу какой.

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 25/10/2011 03:21 (#122235 - в ответ на #122221)
Тема: RE: Антуан Бургундский


Senator

Сообщений: 164
1002525
Да, про "тунику-арморум" поторопился.
Динте - да, весьма смутен. Но из логики его изложения я сделал вывод, что Антуан вступил в сражение, когда Клинье де Брабан (очевидно, имеется в виду диверсия Бурнонвилля и Азенкура) грабил английский лагерь. Это событие совпало с завершением разгрома второй баталии. Динте пишет, что был бой, но он быстро закончился (это можно трактовать в стиле Базена - Антуан подоспел к концу сражения). Конечно, схватки хаотично продолжались, однако, на мой взгляд, накал битвы уже спал: некоторые хронисты пишут о передышке, в ходе которой и провели экзекуцию части пленных французов. Да и в свите Антуана, как можно понять из поведения Жана д,Асса, были те, кто понимал обреченность готовящейся атаки.

Боффа же, как мне кажется, оспаривает не факт самого прибытия Антуана под занавес сражения, а то, что этому событию некоторые английские исследователи придали гипертрофированное значение: испугавшись прибытия брабансонов, Генрих приказал перерезать пленных, хотя свита Антуана была настолько крошечной, что ее мало кто и заметил.


Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 25/10/2011 13:57 (#122242 - в ответ на #122235)
Тема: RE: Антуан Бургундский


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

Andrieu - 25/10/2011 01:21 Да, про "тунику-арморум" поторопился. Динте - да, весьма смутен. Но из логики его изложения я сделал вывод, что Антуан вступил в сражение, когда Клинье де Брабан (очевидно, имеется в виду диверсия Бурнонвилля и Азенкура) грабил английский лагерь. Это событие совпало с завершением разгрома второй баталии. Динте пишет, что был бой, но он быстро закончился (это можно трактовать в стиле Базена - Антуан подоспел к концу сражения). Конечно, схватки хаотично продолжались, однако, на мой взгляд, накал битвы уже спал: некоторые хронисты пишут о передышке, в ходе которой и провели экзекуцию части пленных французов. Да и в свите Антуана, как можно понять из поведения Жана д,Асса, были те, кто понимал обреченность готовящейся атаки. Боффа же, как мне кажется, оспаривает не факт самого прибытия Антуана под занавес сражения, а то, что этому событию некоторые английские исследователи придали гипертрофированное значение: испугавшись прибытия брабансонов, Генрих приказал перерезать пленных, хотя свита Антуана была настолько крошечной, что ее мало кто и заметил.

Напротив, Динтер имел в виду конную атаку авангарда перед атакой спешенных латников второй баталии, когда говорил, что Антуан пошел по тому же направлению. Так что по-прежнему не вижу оснований считать, что атака герцога была бессмысленной  и предпринятой под занавес событий.

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 25/10/2011 17:43 (#122249 - в ответ на #122242)
Тема: RE: Антуан Бургундский


Senator

Сообщений: 164
1002525
Ну, может и так.
Объясню логику своих выводов.
Мне показалось, что Динте связал в единое целое первоначальный прорыв части всадников Клинье с диверсией Бурнонвилля и Азенкура: масштаб разрушений и грабежа. Кроме того, о Бурнонвилле и Азенкуре источник не пишет. Т.е. по Динте получается, что после грабежа лагеря последовал бой между основными силами противников, потом на поле появился Антуан, пошел в атаку, но сражение длилось недолго и закончилось, а затем английский король, убоявшись, что французы объединятся и продолжат бой, отдал приказ об экзекуции.
Мне представляется, что разграбление лагеря французскими мародерами было совершено не в завязке боя, а позже. По крайней мере источники говорят о том, что Генриху сообщили о грабеже ПОСЛЕ разгрома второй французской линии. Увязывая грабеж английского лагеря с прибытием на поле боя брабансонов, а также указывая на то, что после атаки Антуана сражение длилось недолго, Динте, на мой взгляд, помогает вычислить примерное время прибытия Антуана: после или в самом конце разгрома второй французской баталии.

Эту тему, наверное, следует вычленить из луков со стрелами?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 26/10/2011 17:15 (#122280 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
Думаю, не стоит. Легким движением руки в тему вводится сообщение "Хроники Нидерландов..." о гибели Антуана от стрелы, и мы остаемся в теме на законных основаниях...:)
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 27/10/2011 15:43 (#122312 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

Состоявшийся 19 января 1426 г. бой при Броуверсхавене («Брюэрс-хэйвен», как говорили англичане) интересен как для истории противостояния лука и арбалета, так и для оценки эффективности оного лука против тяжеловооруженного спешенного латника. Речь об английском вмешательстве в войну Жаклин д'Эно и Филиппа Доброго, и о разгроме отряда Уолтера, лорда Фицуолтера, – по разным оценкам, 500, 1000 или 1500 чел. (по большей части лучники; по версии «Брута» – «лорд Фицуолтер с некоторыми солдатами (men of Werre) и лучниками»), не считая голландцев, «державших сторону герцогини Жаклин» (последних Сен-Реми очень щедро оценивал в 3000-4000 чел.; в «Хронике Девы» численность англичан дается в тех же цифрах).

«Книга измен...» (как предполагает Воган, хронист использовал рассказ участника битвы): «Когда началось сражение, эти люди общин разрядили одним залпом более тысячи арбалетов, которые нанесли вреда англичанам столько же, сколько гнилые яблоки; но эти англичане стреляли стрелами столь сильно, что тут же привели в беспорядок баталию этих общин, и те в этом беспорядке откатились как можно скорее за свои знамена». «Лучники Англии разделились на два крыла, из которых одно стреляло по ополченцам Дордрехта и наносило им тяжкий урон, а другое стреляло по вышеозначенным знаменам. Случилось так, что наилучший капитан у герцога Филиппа и располагавший наибольшим числом латников, а именно мессир Андрэ де Вален, сенешаль Буленуа, бросился в сражение без салада и без знамени, отчего с ним случилась беда, ибо стрела поразила его в глаз, убив на месте. Монсеньор де Лиль[-Адан] носил в тот день квадратное знамя герцога Филиппа, каковой там лично находился позади оного, посреди всех своих рыцарей, каждый облаченный в свою гербовую котту. Здесь древко сказанного знамени и доспех сира де Лиль-Адана все были поражены стрелами, застрявшими (в них). Доспех означенного Лиль-Адана никоим образом не пострадал от стрел, но многие другие кирасы там были пробиты». Фламандцев и голландцев теснят, «…но тотчас пришли эти дворяне, каковые, будучи тяжеловооруженными, не обращали внимания на стрелы англичан, ударив на них отважно. И хотя англичане доблестно защищались, они все же не могли устоять против мощи доброго герцога».

Правда, есть сомнения в такой эффективности английской стрельбы против ополченцев, и судя по одному источнику, среди последних преобладали лучники и копейщики, а не арбалетчики. Выдающаяся роль Андрэ де Велена прослеживается по другим хроникам, хотя Жиль де Руа упоминает, что он был поражен в грудь «малым копьем».

Кроме того, Ворэн подтверждает, что имела место стрелковая дуэль, а не избиение, и подчеркивает, с его точки зрения, более важную роль рукопашной схватки: «…И начали лучники стрелять с обеих сторон настолько непрерывно, что густая масса стрел казалась облаком, а поле – копной соломы. Затем взялись за копья и пики, которыми они убивали друг друга, потом – за секиры, мечи и свинцовые молотки, которыми они били друг друга так сильно, что пораженные валились на землю. Милосердию там не было места, ибо тяжело раненный уже не мог подняться вновь. И каждый был так занят, защищаясь от нападавшего, что с большим трудом мог помочь своему кузену или брату. Но в конце концов англичане побежали…»

К сожалению, другите источники («Брут», Монстреле, Фенен, Жиль де Руа и др.) не приводят тактических деталей. Сен-Реми тоже деталей боя не дает, но подтверждает смерть Робера де Бримё, сира де Валена, и еще 5-6 дворян - с учетом рукопашной схватки и усиленного обстрела, ничтожный урон.

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 29/10/2011 22:23 (#122351 - в ответ на #122312)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
К тому же бургундцы еще и десантировались с кораблей.
"Книга измен", кстати, приводит некоторые данные об униформе и флагах голландского коммунального ополчения.
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 30/10/2011 14:02 (#122358 - в ответ на #122312)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Всегда занимал вопрос, что делали лучники, выпустившие все свои стрелы, но не сумевшие стрельбой остановить атаку противника? Можно ли из этого
«…но тотчас пришли эти дворяне, каковые, будучи тяжеловооруженными, не обращали внимания на стрелы англичан, ударив на них отважно. И хотя англичане доблестно защищались, они все же не могли устоять против мощи доброго герцога».
и этого
«…И начали лучники стрелять с обеих сторон настолько непрерывно, что густая масса стрел казалась облаком, а поле – копной соломы. Затем взялись за копья и пики, которыми они убивали друг друга, потом – за секиры, мечи и свинцовые молотки, которыми они били друг друга так сильно, что пораженные валились на землю. Милосердию там не было места, ибо тяжело раненный уже не мог подняться вновь. И каждый был так занят, защищаясь от нападавшего, что с большим трудом мог помочь своему кузену или брату. Но в конце концов англичане побежали…»
сделать вывод, что они отбивались чем попало врукопашную либо бежали?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 1/11/2011 12:36 (#122373 - в ответ на #122358)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

dracon - 30/10/2011 12:02 Всегда занимал вопрос, что делали лучники, выпустившие все свои стрелы, но не сумевшие стрельбой остановить атаку противника? сделать вывод, что они отбивались чем попало врукопашную либо бежали?

Странная постановка вопроса. Это и так очевидно.

Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 2/11/2011 14:02 (#122402 - в ответ на #122373)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Странная постановка вопроса.

Согласен. Спрошу прямо - какой стандартный набор вооружения лучника для самообороны и защитное вооружение. Последнее, насколько я понял, состояло из шлема, стеганки либо бригандины (джека), иногда поножей и баклера. Использовались ли павэзы?

Отредактировал dracon 2/11/2011 15:48
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 2/11/2011 16:20 (#122406 - в ответ на #122402)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

dracon - 2/11/2011 12:02 Странная постановка вопроса. Согласен. Спрошу прямо - какой стандартный набор вооружения лучника для самообороны и защитное вооружение. Последнее, насколько я понял, состояло из шлема, стеганки либо бригандины (джека), иногда поножей и баклера. Использовались ли павэзы?

Все зависело от возможности, но поножи все же перебор. Стеганку могла заменять/дополнять кольчуга. Баклер тоже не обязателен. Шлем тоже мог отсутствовать. Павезы не использовали (хотя те упоминаются у ополченцев Бриджпорта в 1457). Оружие лучника - меч (или топор) и / или нож, в 15 веке еще молоток, а при Эдуарде III требовали еще и копье (правда, сложно сказать, соблюдались ли такие требования - обычно функции копейщиков выполняли не лучники).

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 3/11/2011 21:10 (#122415 - в ответ на #122406)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Если брать гвардейских лучников, тех же шотландцев, то они имели полный белый доспех за малыми исключениями: отсутствовал пластинчатый подбородник, вместо кирасы использовалась бригандина.
При Вернее английским лучникам обозной охраны (2 000 по Ворену и Монстреле) хватило вооружения, чтобы совместно с челядью отогнать конных ломбардцев (400-500 копий по Базену или 600 по "Берри") и гасконцев (400 копий по Шартье). Правде те при атаке первоначально рассеяли и прогнали фланговые "крылья" английских лучников. Потом еще английские лучники помогли баталии Солсбери - возможно, сражались в рукопашной. А против них, кстати, помимо латников сражались и шотландские лучники (согласно письму дофина Карла - 4 000).
Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 3/11/2011 21:18 (#122416 - в ответ на #122415)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Но упомянутые шотландские лучники вроде как не совсем и лучники - при Форново они действовали как конница. А английским, чтобы участвовать в рукопашных, одних мечей или топоров маловато, разве что они отбивались под прикрытием обоза.
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 5/11/2011 16:46 (#122429 - в ответ на #122416)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Шотландские лучники - это элитные телохранители. И в бою они, действительно, порой сражались в конном строю (тут уже была тема на этот счет).

Если говорить об английских лучниках эпохи Азенкура, то описание их внешнего вида и вооружения тут уже приводилось (Ворен, Монстреле, Лефевр и пр.)

Касательно действий лучников при Вернее. Ну - Максим эту тему разрабатывал, ему карты в руки.
От себя хочу отметить спорность утверждения Берна о том, что при Вернее 2000 лучников, оставленных в резерве, сумели, стоя в чистом поле, поочередно обратить в бегство два отряда французской кавалерии.
Во-первых, Монстреле и Ворен (последний, скорее всего, переписал этот пассаж у Монстреле) писали о том, что Бедфорд отрядил 2 000 лучников "охранять обоз". Соответственно, эти хлопцы должны были не в чистом поле стоять, как их Берн изобразил на карте-плане, а хорониться где-то среди телег.
Во-вторых, по Берну получается, что в ходе атаки французской конной жандармерии отряд гасконцев (Сентрай, Ла Гир, Руазен и пр.) лишь частично рассеял английских лучников правого фланга, хотя по Шартье, выходит, что лучники были полностью опрокинуты, потеряв 300 погибшими (эту цифру Шартье уточнял трижды: сперва 2 000, потом 1000, и, наконец, 300: то ли произвольно рисовал, то ли уточнял у участников боя). Монстреле-Ворен (они писали лишь об одном коном отряде французов - гасконцах Ла Гира и Сентрая) указали лишь, что "тот отряд французов, которому приказали... напасть на тыл англичан", во время боя просто прискакал к обозу но не смог его основательно разграбить из-за сопротивления лучников охраны (те самые 2000).
Атака ломбардской кавалерии против английских лучников левого (английского) фланга Берном описана, как неудачная: фактически ломбардцы обогнули простреливаемую зону и напали на обоз. Шартье писал, что ломбардцы пытались ударить на англичан, но в этом не преуспели, зато Базен (писано много позже) описал буквально разгром всего левого крыла англичан: лучники истреблены и обращены в бегство (частично вместе с жандармами), после чего удачно разграбили обоз.
Мне представляется, что позиция этих 2000 лучников была не в чистом поле (по Берну), а в обозе-вагенбурге, где под прикрытием телег они действительно могли оказать кавалерии достойное сопротивление (как произошло в сходных ситуациях при Пате или Монлери).

Возвращаясь к вооружению лучников эпохи Столетней войны (ближе к середине 15 в.). Об этом тут уже тоже много было писано.
Французские лучники времен военных ордонансов Карла 7 должны были иметь неслабую снарягу. Согласно анонимной описи вооружения за 1446 г.: поножи, салады, жаки, подбитые шерстью, или бригандины, баклер? ("кулак"), нож, лук и связка стрел.
Шартье под 1450 г. (Нормандская кампания) описал лучников конных ордонансовых лучников:
"по большей части вооружены бригандинами, поножами и саладами, также отделанными серебром (полированными?), а меньшая часть имела жаки или добрые кольчуги".


П.С. Касательно Броуверсхавена.
Там судя по всему, как и писал Ворен, произошел серьезный рукопашный бой, который решил исход всего сражения. И потери бургундцев были значительные: Филипп де Монморанси, Гийом Лален, Робер де Бриме, Андрэ (Адриан) де Вилен (тот самый, кто был без салада), Жак де Борселен, Гийом де Бофремон, Андрэ де Мейи, Теодор де Боссю и многие другие. В бою опять отличился безбашенный Жан де Виллен (тот самый монстр, который при Монс-ан-Виме, бросив поводья, мочил арманьяков топором с двух рук), который с громкими криками каждым ударом валил очередного англичанина на землю.
Но это не отменяет первоначального посыла о слабой эффективности лучников против жандармов, отмеченной в "Хронике измен".


Отредактировал Andrieu 5/11/2011 16:48
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 10/11/2011 16:45 (#122613 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

А против них, кстати, помимо латников сражались и шотландские лучники (согласно письму дофина Карла - 4 000)

Точнее, это счета военного казначея короля Карла:

«Расходы. В первую очередь, в отношении армии, собранной королем против своего означенного неприятеля из Англии и прочих мятежников и неповинующихся ему, пребывающих в его королевстве;

В первую очередь;

Латники и стрелки под началом монсеньоров графов Дугласа и Бьюкена, коннетабля Франции, из страны и королевства Шотландского;

А именно, что король грамотами, данными в Бурже 24 апреля 1424 года, после Пасхи, нанял означенных сеньоров Дугласа и Бьюкена вместе с 2500 латниками и 4000 лучниками из означенной страны Шотландии.

Король, данными в Шиноне 9 марта 1424 года грамотами нанял монсеньора графа Ришмона, коннетабля Франции, с 200 латниками и 1000 стрелков.

Монсеньор Джон Стюарт [из Дарнли], шевалье-баннере, коннетабль шотландской армии, один шевалье-башелье, 150 латников из страны Шотландской под его началом из роты означенного графа».

К сожалению, отмечает Брайан Дитчем, «даже эти цифры не могут считаться совершенно надежными, поскольку они заимствованы от копии оригинальных документов, сделанной в XVIII веке генеалогом, и она в остальном отношении не очень информативна насчет численности перечисленных рот. Даже если копия полностью достоверна, немногое доказывает то, что итоговые данные о сборе войск в оригинале – не более чем общее представление о масштабности, связанное с уже отмеченной административной независимостью шотландских войск (ситуация, которая сама по себе служила поводом взвинчивать цифры). С другой стороны, даже если перед нами общая численность всех шотландцев во Франции, здесь не учтены те, кто переправился сюда раньше и пал в бою, дезертировал или иным образом покинул ряды своего отряда».

Собственно, здесь не учтены и те, кто переправился раньше и все еще служил на весну 1424 года, исключая отряд Дарнли. Так что скоттов было побольше, да...

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 20/11/2011 19:28 (#122878 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Небольшие уточнения по Броуверсхавену.
Сражение произошло 13 января (19 января датировано письмо Филиппа Доброго).
И в "Книге измен" в пассаже про обстрел герцогского знаменосца л,Иль-Адама (Адана) сказано, что стрелы английских лучников все же не "пробивали", а, скорее, "гнули, корежили" (faussee) кирасы наступающих бургундских жандармов. Не будем вводить в счастливое заблуждение джентльменов из Лонгбоу Клуба
Собственный опыт в реконструкции (мы неоднократно расстреливали кирасы из лонгбоу на различных дистанциях) показывает, что кирасы могли и пробиваться стрелами (на близких дистанциях), но пробоины были слишком малы, чтобы позволить стреле "дотянуться" до тела.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 21/11/2011 17:47 (#122894 - в ответ на #122878)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

Andrieu - 20/11/2011 17:28 Небольшие уточнения по Броуверсхавену. Сражение произошло 13 января (19 января датировано письмо Филиппа Доброго). И в "Книге измен" в пассаже про обстрел герцогского знаменосца л,Иль-Адама (Адана) сказано, что стрелы английских лучников все же не "пробивали", а, скорее, "гнули, корежили" (faussee) кирасы наступающих бургундских жандармов. Не будем вводить в счастливое заблуждение джентльменов из Лонгбоу Клуба Собственный опыт в реконструкции (мы неоднократно расстреливали кирасы из лонгбоу на различных дистанциях) показывает, что кирасы могли и пробиваться стрелами (на близких дистанциях), но пробоины были слишком малы, чтобы позволить стреле "дотянуться" до тела.

Про дату спорить не буду, хотя в работах 19 века именно 19-е.

Что касается выражения faussée: судя по словарю Годфруа, оно недвусмысленно подразумевает то, в чем была сделана дырка, отверстие, углубление; то, что пронзили. Поэтому, хотя я и согласен с Вашим истолкованием слова (что недвусмысленно подтверждается малыми безвозвратными потерями бургундцев), все же не могу пока согласиться с таким переводом слова в тексте источника.

А джентльменам все равно побоку, они сюда не ходят.

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 28/11/2011 18:35 (#123023 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

1440: попытки французов снять осаду с Арфлёра в интерпретации Бёрна и на деле

Что интересно: когда французы под Кастийоном строят укрепленный лагерь для осады города – это признак трусости перед Тэлботом. Когда англичане проделывают аналогичное под Арфлёром (после того, как под Орлеаном скомпрометировала себя неэффективностью система бастид) – это всего лишь показатель энергичной и упорной работы осаждающих. Кроме того, англичане были значительно сильнее, чем утверждал Берн, а французские силы были, пожалуй, даже меньше английской армии, хотя латников у них было больше. Что тут скажешь? Англофобство налицо.

Дюнуа с пикардцами (Ла Ир с другими капитанами остались верхом, чтобы прийти на помощь в случае необходимости – в ходе штурма они, перебив 40-50 человек, успешно отразили вылазку около 500 англичан, попытавшихся ударить по пешим нападающим) атаковали осаждающих в районе расположения войск Тэлбота. Но на протяжении получаса, невзирая не все усилия, не смогли пробиться сквозь сильные укрепления, которые упорно защищали англичане – к тому же мостки, которые французы намеревались перебросить через рвы, оказались слишком короткими. При этом лучники нанесли серьезный урон нападающим (соотношение лучников и латников у англичан было обычным, 3:1).

Монстреле: «их лучники, бывшие в очень большом количестве, обстреливали оных штурмующих настолько потрясающе и с большой силой и так, что они поразили и изранили [Монстреле не использует глагол «убили», хотя по привычной и дурацкой для того времени манере письма пользуется двумя словами, имеющими на деле одинаковое значение – «ранить»] очень многих. Среди них погибли два отважных рыцаря, находившихся там, а именно мессир Жан де Шайи, сеньор де Шамблуа, и мессир Арпен де Ришом, капитан Рю, с некоторыми другими».

Текст Ворэна отличается немногим – лучники, по его словам, «многих ранили и нескольких убили, среди которых погибли там два отважных рыцаря из Пикардии, а именно мессир Жан де Тийи, сеньор де Камбуа, и мессир Арпен де Рикоме, капитан Рю, с некоторыми другими, которых я не знаю поименно».

Другие хроники деталей не дают, но подчеркивают, что англичане выстояли благодаря своим укреплениям.

В общем, как обычно: обороняющаяся сторона за своими укреплениями была непоколебима, но совершенно беззащитна за их пределами. Извечная проблема английской тактики Столетней войны.

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 30/11/2011 17:20 (#123054 - в ответ на #123023)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Senator

Сообщений: 164
1002525
Берна уже давно пора вывести на чистую воду.
А то его некоторые камрады почитают за истину в последней инстанции.
Временами его англоцентризм превосходит все разумные пределы.
(И почему же он так скромно опустил период дю Геклена?)
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 30/11/2011 18:14 (#123059 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь
Выводим потихоньку... Там еще и перевод на русский безграмотный, переводчик даже английским владеет слабо.
Верх страницы Низ страницы
Alexandr
Отправлено 1/12/2011 14:53 (#123064 - в ответ на #123023)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Comes

Сообщений: 1127
100010025
Макс Скальд - 28/11/2011 15:35

Англофобство налицо
Англофильство?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 1/12/2011 16:42 (#123068 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

Формально, да. Но у человека со стороны при чтении это вызывает именно англофобство - если, конечно, этот человек умеет читать и думать.

Верх страницы Низ страницы
dracon
Отправлено 2/12/2011 20:02 (#123078 - в ответ на #123023)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
В общем, как обычно: обороняющаяся сторона за своими укреплениями была непоколебима, но совершенно беззащитна за их пределами. Извечная проблема английской тактики Столетней войны.

Но против шотландцев англичане обычно были атакующей стороной и вообще за укреплениями не прятались. А при Кастийоне за укреплениями сидели французы. И в войне Роз хватает открытых полевых сражений.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 5/12/2011 15:34 (#123102 - в ответ на #123078)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

dracon - 2/12/2011 18:02 В общем, как обычно: обороняющаяся сторона за своими укреплениями была непоколебима, но совершенно беззащитна за их пределами. Извечная проблема английской тактики Столетней войны. Но против шотландцев англичане обычно были атакующей стороной и вообще за укреплениями не прятались. А при Кастийоне за укреплениями сидели французы. И в войне Роз хватает открытых полевых сражений.

Когда это англичане обычно были атакующей стороной против шотландцев? Стерлинг, Бэннокберн (второй день), Байленд, Фогарт, Депплин-Мур, Халидон-Хилл, Невилс-Кросс, Хомилдон-Хилл, Сарк - шотландцы атаковали первыми, а англичане, если успевали, выбирали позиции, идеально подходящие для обороны, где преимущество противника сводилось к нулю. Сражения типа Метвена или Оттерберна велись в исключительных обстоятельствах и нетипичны. Что же до Фолкерка, да и первого дня Бэннокберна - то у шотландцев полевых укреплений не имелось.

При Кастийоне французы и сидели за укреплениями, изматывая противника, пока англичан не атаковали бретонцы.

Что до тактики войн Роз, то, во-первых, судить о ней крайне сложно, по крайней скудости источников (а из тех, кто приводит тактические детали, большинство или позднего происхождения, или с континента), во-вторых, там сражались совершенно одинаковые армии (единичные извращения, вроде хэндганнеров или умствований Уорвика при 2-м Сент-Олбансе оставим в стороне), в-третьих, про полевые укрепления, особенно в первое десятилетие войны, когда была велика роль ветеранов Столетней войны, никто не забывал (Ладфорд-Бридж, Нортгемптон), и даже про колья (Блор-Хит), и в чистом поле биться не рвался (Уэйкфилд, Тьюксбери), стараясь хотя бы воспользоваться городскими застройками и рвами (две битвы при Сент-Олбансе). Но в целом лучники двух сторон нейтрализовывали друг друга (Таутон и, возможно, Тьюксбери исключение), и исход боя, если до него доходило, решался столкновением пеших масс, где была велика роль измены и дезертирства.

Замечу, что исход противостояния при Ладфорд-Бридже в 1459 и битвы при Нортгемптоне 1460 был решен именно изменой, после чего обороняться было нереально; измена или хитрость выманили Йорка и Солсбери в поле при Уэйкфилде; зато колья остановили ланкастерцев при Блор-Хите, ров помогал удержаться при Сент-Олбансе (пока обороняющихся не обходили с флангов), а при Тьюксбери ланкастерцы стояли за заболоченной местностью и ручьем, пока их оттуда не выманили йоркисты.

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 8/12/2011 18:09 (#123167 - в ответ на #56262)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков


Moderator

Сообщений: 4652
200020005001002525
Местонахождение: Ставрополь

Немножко исправленный перевод самого первого сообщения: франко-кастильский десант атакует подданных Генриха IV в городке Пул

«…И когда они [кастильцы] начали подниматься на галеры, явилось множество пеших и конных англичан. Всадники сошли с коней, спешились и выстроились в прекрасный отряд из латников и лучников; и они приблизились настолько, что можно было легко отличить рыжих от брюнетов. С собой они несли двери от домов, которые они ставили на землю, опирая на кол, и прятались за ними во время боя [переносные мантелеты]. Они поступали так, опасаясь арбалетов, которые многих из них убивали. Они стояли выше по склону, а кастильцы, располагаясь ниже, получали стрелы в таком множестве и сыпавшиеся столь густо, что арбалетчики не решались нагнуться, чтобы натянуть арбалеты. Множество людей были поражены этими снарядами, которые по большей части втыкались в тех, кто носил жаки и супервесты, так что те походили на святых Себастианов. Знамя и державший его были тоже изрешечены стрелами, и знаменосец был утыкан ими, словно бык на арене; но его защищали его добрые доспехи, хотя они были уже прогнуты в нескольких местах. Англичане опытны в военном деле, и, прежде чем сойтись с кастильцами врукопашную, они ожидали, пока арбалетчики, вынужденные стрелять, не опустошат свои колчаны. Капитан Перо Ниньо был на своей галере, когда увидел, что число англичан постоянно растет и что среди них есть отважнейшие латники. Он понял, что положение шатко; тогда он оставил свою галеру с малым числом людей, находившихся там, и сошел на берег. Мессир Шарль [де Савуази], когда увидел, что капитан уже на берегу, приготовился идти ему на помощь, хотя было уже поздно; а когда кастильцы увидели капитана, они вновь воспряли духом. Он же, воодушевляя всех на своем пути, добрался до своего знамени. Державший его остался в одиночестве и в большой опасности, находясь между кастильцами и англичанами, поскольку, по правде говоря, кастильцы отступили шага на три, уступая англичанам... И Перо Ниньо сказал Гутьерре Диасу, своему знаменосцу: «Друг, ждите, пока не услышите сигнала труб; затем ступайте со знаменем и несите его вперед, на англичан. Там остановитесь и больше не двигайтесь с места». Капитан, в отличных доспехах, после того, как построил своих людей, громко воскликнул: «Сантьяго! Сантьяго!» Зазвучали трубы, знамя двинулось вперед, и все последовали за ним. Настало время каждому исполнить свой долг и показать, чего он стоит, поскольку противников хватало всем. Обе стороны хорошо сражались; наконец, англичане дрогнули, но не все, ибо дворяне, отступая, бились очень стойко. Если бы команды галер, бывшие пешими, были бы верхом, они могли бы захватить в этот день множество пленных; но и так убитых и пленных хватало. В это время высадился мессир Шарль, ведя с собой много рыцарей и дворян в доспехах; они появились в другой части поля боя, облаченные в роскошные супервесты и другие украшения из золота и серебра. И я поведаю вам истину: когда битва была окончена, стрелы усеяли землю так густо, что нельзя было сделать шаг, не наступая на снаряды в таком количестве, что их собирали пригоршнями. Случилось так, что погиб единственный человек с галеры мессира Шарля, который смог прибыть вовремя для участия в битве. Это был кастилец, отважный человек: он звался Хуан из Мурсии. В этот день также погиб брат Гарри Пэя [Пэй командовал обороной, город Пул принадлежал ему], отменный латник, совершивший перед смертью славные дела».

Верх страницы Низ страницы
Дмитрий П.
Отправлено 8/12/2011 19:05 (#123170 - в ответ на #123167)
Тема: RE: К вопросу об эффективности англ. луков



Magister equitum

Сообщений: 1573
10005002525
Местонахождение: Киев
кастильцы, располагаясь ниже, получали стрелы в таком множестве и сыпавшиеся столь густо, что арбалетчики не решались нагнуться, чтобы натянуть арбалеты.


Я и тогда, когда переводил этот отрывок, и сейчас, в Вашем переводе, смысл этой фразы так и не понял - как стрельба мешала арбалетчикам наклониться и зарядить арбалеты? Они что - сами держали щиты в руках, защищаясь от обстрела? Если там были отдельные солдаты с павезами, или просто поставлена павезада, то обстрел никак бы арбалетчикам не мешал.
Верх страницы Низ страницы