О Фредди и Жанне
Макс Скальд
Отправлено 15/1/2010 13:05 (#109154)
Тема: О Фредди и Жанне


Moderator

Сообщений: 4730
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь

Итак, некто Фредди Крюгер Ромм издал как-то очередную книжонку про Жанну д'Арк: Ромм Ф. Жанна д'Арк. Загадки Орлеанской Девы (2008).

Не он первый и, боюсь, не последний, славы (и кушать) всем хочется, но среди подобной макулатуры эта книжка пришла и в нашу библиотеку, так что я, дабы (не дай Бог!) не тратиться на покупку (впрочем, кажется она и в Сети появилась), взял ее почитать.

Люди не в теме, конечно, рассыпают дифирамбы: http://zhurnal.lib.ru/r/romm_f_a/shaffer.shtml. Но, как и следовало ожидать, ибо уровень развития и знаний автора мне давно уже знаком, книжонка оказалась фигнёй. Те несколько перлов, которые все же решился прочитать и перенести на экран, сложил в файл. 





Приложения
----------------
Приложения Romm.doc (32KB - 34 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 20/4/2010 15:45 (#111633 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне


Senator

Сообщений: 164
1002525
Просмотрел сию книгу наискось, стоя у книжного прилавка. Автором предпринята еще одна попытка отделить зерна от плевел. Но пишу о другом.

Одной из первых "реконструкций" действий Девственницы и ее окружения стала "Орлеанская мистерия", которую при участии около 140 статистов и персонажей представлял в Орлеане с сентября 1434 по август 1435 г. Жиль де Рэ (Рец). Постановка обошлась устроителю в 80 000 золотых экю.
Товарища Жиля сопровождала большая свита и походная часовня со штатом служащих. Весь этот балаган обустроился в Орлеане.
Сам Жиль проживал в отеле "Золотой Крест", его брат Рене - в отеле "Маленький Лосось", каноники часовни - в гостинице "Щит Св. Георгия", певчие - в "Знамени Меча", герольды, гербовый капитан, четыре рыцаря, оружейник, трубач и их сопровождение в 4 гостиницах "Черная Голова", "Большой Лосось", "Кубок" и "Лик Святой Марии Магдалины". Лошади и повозки были оставлены в "Каменном Ядре". При этом, гости жили не вполне тихо. Так, некто Нуэль ле Кутюрье, слуга "оного монсеньора Жиля", проживавший в "Черной Голове", был оштрафован орлеанским сержантом Этьеном Галю на сумму в 16 су. Кутюрье (знаковая фамилия) дебоширил и даже выхватывал кинжал из-за пояса.
Сам Жиль де Рэ задолжал городскому казначею, знаменитому Жаку Буше (ну, мясник, что поделаешь), 192 золотых экю, в связи с чем оставил залог "лошадь Баярд с длинным хвостом, принадлежавшую Колену ле Годелье, еще одну черную лошадь, прозываемую Кассенуа, и еще восемь лошадей с конскими сбруями".

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 20/4/2010 16:41 (#111635 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне


Moderator

Сообщений: 4730
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь

Кстати, Колен ле Годелье (интересно, тот же?) был задействован в осаде Ла Шарите (1429), "возглавляя" повозку с 3 лошадьми и 2 слугами, перевозящую военное снаряжение. Для той же осады в Орлеане шили хуки (не менее 105 штук) из синего сукна, на коих пришивали белые кресты...

Ну а в 1435 для постановки эпизода штурма Турели смастерили даже "штандарт и знамя, которые были у мессира де Рэ".

Правда, цена подобной постановки, подозреваю, была весьма завышена наследниками покойного маршала (дабы доказать его безумства), даже если учесть, что ее играли не только в Орлеане, но и в Анжере и в "прочих" местах. С другой стороны, раз он там, в Орлеане, "оставался год без причины и потратил там от восьмидесяти до ста тысяч экю", включая долги...

 

Верх страницы Низ страницы
Andrieu
Отправлено 21/4/2010 12:38 (#111647 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне


Senator

Сообщений: 164
1002525
Так, Колен или Голен (или Нолен)?
Вполне, кстати, мог участвовать. Вообще, бойцов-то относительно мало тогда было, жандармы - на перечет.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 21/4/2010 15:46 (#111651 - в ответ на #109154)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4730
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь

Ага, Колен, исправил очепятку.

Но что он был латником - не уверен. Скорее просто относительно богатый ополченец, не обязательно даже всадник к 1429 г. 

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 27/12/2011 19:06 (#123294 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне


Moderator

Сообщений: 4730
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь

Оказывается, Фредди Крюгер даже изволил отбрехиваться на мою более раннюю критику, но, как обычно, всё врал, пользуясь тем, что его уже не проверить - тему-то снесли:

http://oritan.org/forum20/index.php?showtopic=259&mode=threaded

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 10/4/2012 17:24 (#124697 - в ответ на #109154)
Тема: О Фредди, Жанне и Патэ


Moderator

Сообщений: 4730
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь

Существует как минимум 3 приказа Жанны Дарк, которые изменили ход Столетней войны:

1) она приказала штурмовать больверк Турели, когда остальные капитаны уже решили отступить,

2) она приказала прекратить переговоры с англичанами в Жаржо и начать штурм, который оказался решающим,

3) она приказала французской коннице при Патэ атаковать малыми силами англичан, которые готовили на холме укрепление.

http://samlib.ru/comment/s/shalina_m_a/jeanne2?PAGE=2

Я смотрю, Фредди свет наш Крюгер отжог как-то давно, а мне только что на глаза попалось. С первыми двумя пунктами разберемся как-нибудь на досуге, ну а пока что самый нажористый отжиг, под № 3.

3) Англичане, напомню, и так уже уходили – утром 18 июня армия Фастольфа покинула Мён-сюр-Луар (после неудачной попытки захватить здешний мост) и двинулись в сторону Жанвиля «в хорошем порядке». В принципе, особой военной необходимости в преследовании не было – долина Луары уже была освобождена от вражеских гарнизонов и полевых войск. Английские капитаны, зная об усталости своих войск и о падении боевого духа, не проявили никакого желания сталкиваться со значительно превосходящими силами противника (Фастольф и прочие полагали, что им противостоят 12-14 тыс. французов – при таком соотношении сил англичане не воевали), не имея больше баз в регионе и зная о и без того малой численности войск регента. Английская тактика была рассчитана на оборону, но внезапная атака французов и без того могла решить исход столкновения (как при Монтаржи в 1427); да и в любом случае, когда противник владел маневром и был численно сильнее, не всегда помогали и колья, и лучники, и обороняющиеся латники, как при Бруссиньере (в 1423).

Напротив, боевой дух французов был как никогда силен, и совет Жанны, пусть и ничего не понимающей в делах войны, здесь пришелся как нельзя кстати: «Оная же Жанна сказала: “Во имя Господа, следует сразиться с ними; если они повиснут в облаках, мы их достанем, ибо Господь послал их нам, дабы мы их покарали”; полагая, что она уверена в победе, она говорила по-французски: “Благородный король сегодня одержит величайшую победу, которая когда-либо у него была. И мне говорит мой совет, что они – всецело ваши”» (показания Алансона).

Что же до пресловутого вопроса «Есть ли у вас шпоры?», он прослеживается по показаниям Дюнуа и «Хронике Девы». Об этом подробнее далее, и без прикрас. Но тот же «Дневник осады» и Грюэль (очевидец), как и другие хронисты, излагают дело без громких слов, и уж тем более без «приказов» Жанны. С английской стороны огромное значение имеет хроника другого очевидца, Жана де Ворэна.

Итак: французские баталии «спешно» (ряд источников это подчеркивает) двинулись в погоню. Впереди авангарда ехали 60-80 конных разведчиков – французы не хотели угодить в засаду, благо обе стороны периодически их друг другу устраивали в эту войну. Ворэн описывает походный порядок армии Фастольфа. В лье от Патэ англо-французы остановились, получив информацию от разведчиков при арьергарде, что они видят большое войско, следующее за ними, предположительно – французы. Чтобы уточнить разведданные, капитаны отправили еще конных разведчиков. Те вернулись и доложили (чему Ворэн был свидетелем), что французы с большой армией спешат за ними и очень скоро появятся в виду.

Элемент внезапности был утрачен, но все же теперь у англичан не было иного выбора, кроме как давать бой. Авангард и обоз с артиллерией получили приказ разместиться вдоль изгородей подле Патэ, что и было сделано. Главные силы должны были стать между двумя прочными изгородями (очевидно, холм Ла Гаренн юго-западнее Линьероля), поскольку именно там, как ожидалось, будут проходить французы. Тэлбот с 500 отборных лучников предложил прикрыть размещение войск, пока главные силы не объединятся с арьергардом, и занял позицию у изгородей Патэ с авангардом, в узком проходе. Как считается, недалеко от Сен-Сижизмон. (Главный источник в пользу этого – письмо Жака де Бурбона, графа де Ла Марша: «Они их преследовали в направлении Жанвиля до местечка, что зовется Сен-Сижизмон и стоит в двух лье от Патэ», где их ожидали спешившиеся враги, заняв позиции для битвы.) Однако, эта позиция уж очень далека от Ла Гаренна, и местность за Сен-Сижизмоном лесом явно не изобиловала («ибо местность была слишком ровной», объясняет Грюэль неудачу англичан), так что реально позиция лучников могла быть дальше по дороге, уже за Сен-Перави-ла-Коломб. Тэлбот планировал отступить под прикрытием этих зарослей и присоединиться к главным силам, если дела пойдут плохо. В реальности, однако, авангард задержался.

Французские разведчики уже приближались к позициям англичан, когда случайность благоприятствовала им: олень, выскочивший из леса, направился к Патэ и наткнулся прямо на главные силы англичан. Солдаты неосторожно подняли шум и крик. Французские же разведчики по этим громким воплям убедились, что враг поблизости. Вскоре после этого они их увидели и вживую, после чего отправили гонцов к своим капитанам с докладом. Это свидетельство Ворэна вновь позволяет усомниться, что лучники стояли в Сен-Сижизмон – разведка французов не могла пропустить полутысячный отряд (а те – их), а если бы главные силы стояли слишком далеко от Тэлбота, то вряд ли их крики были так уж слышны километров за 6-7, отделяющих Сен-Сижизмон от Ла Гаренна.

Кстати, для Фредди: англичане ничего не могли готовить, поскольку кольев у них не было (Монстреле уверен в обратном, но свидетельство Ворэна здесь имеет больший вес; да и сам Монстреле признает, что колья не успели забить), воспользоваться телегами не успели или не сообразили, а вырывать ямы не было времени. Они просто заняли позиции и приготовились к обороне, как успели (а успели не все – французские источники подтверждают, что некоторая часть англичан все еще была верхом). К несчастью, времени было мало, а захваченная врасплох любая армия сопротивляется недолго.

Дальнейшие события развивались очень быстро. Командиры французского авангарда («Дневник осады» оценивает их численность в 1400-1500 чел., что, впрочем, может быть заниженными данными), получив донесения разведки, не собирались мешкать. На их счастье, среди них не оказалось знатнейших сеньоров из королевского окружения, здесь были именно профессионалы войны: Ла Ир, Потон, Жаме де Тилле (бальи Вермандуа), Амбруаз де Лоре, Тибо де Терм. Ворэн добавляет коннетабля и маршала де Буссака – впрочем, в первом случае это, без сомнения (подтверждаемая авторитетом Грюэля), неточность, связанная, быть может, с присутствием части людей де Ришмона и его символики (например, «Дневник осады» говорит о присутствии в авангарде людей сеньора де Бомануара, а «Хроника Девы» и Шартье – о наличии самого сеньора; он, кстати, был из армии коннетабля). В письме Бурбона – Дюнуа (только Бурбон «переносит» Дюнуа в авангард, прочие источники утверждают, что он был с главными силами), маршал де Сен-Север (т.е. де Буссак), Потон и Арно-Гийом (брат Ла Ира) как вожди авангарда; зато Ла Ир выступает в роли фактического командующего главной баталии, чтобы все эти деятели типа Алансона, Ришмона и Жанны, дел не наворотили. Наконец, Грюэль пишет, что в авангард выбрали самых доброконных, и возглавили их Потон, Ла Ир, Галоби де Панессак, Жиро де ла Пальер (похоже, тот самый гасконец из 1424 года; как и Потон с Ле Иром, ветеран Монтаржи), Амадок (другой брат Ла Ира), Стевено. Здесь же, видимо, был и Теобальдо де Вальперга.

Итак, французы «узрели англичан, и тогда помчались быстрым галопом…» (Грюэль). На их удачу англо-французский авангард еще был на марше, не успев присоединиться к лучникам и воспользоваться прикрытием изгородей, и когда лучники Тэлбота были сметены атакой французского авангарда (Монстреле: «и (французы) атаковали столь внезапно и сильно, что они (англо-французы) не смогли выстроиться должным образом»; Тэлбот был ранен и взят в плен), англо-французский авангард дрогнул и побежал. Видя панику и бегство, спешивший с подкреплениями Фастольф (и другие капитаны, включая Ворэна, вслед за ним) ускакал, попытка сопротивления была подавлена: Бурбон пишет о 800 собравшихся пехотинцах. Последовало всеобщее бегство и преследование, к чему подключились подоспевшие главные силы французов.

Итак, возвращаясь к вопросу Жанны Алансону «Есть ли у вас всех хорошие шпоры?». Из «Хроники Девы» видно, что диалог о шпорах прозвучал ДО выступления в погоню за англичанами. Показания Дюнуа на процессе о реабилитации позволяют разместить диалог более точно во времени – после взятия Божанси и до ухода англичан из Мёна, когда ожидалось, что враги дадут сражение на Луаре и французы (еще не получив данные от разведки) строились для боя (около 8 часов утра, уточняет Каньи), т.е. опять-таки ДО выступления в погоню и самой битвы при Патэ. Диалог в бургундских хрониках также разворачивается ДО выступления в погоню.

И, в любом случае, для отстающих, типа Фредди: это был никоим образом не приказ, это именно предсказание победы от пророчицы при войске. Главное для французов было то, что Жанна «уверена и знает воистину», что англичане будут побеждены. Предназначалось это пророчество в главную очередь для герцога Алансонского и окружающих, поскольку Жанна находилась не то при главных силах (как и Алансон, де Вандом и коннетабль), не то и вовсе в арьергарде (с маршалом де Рэ), а французский авангард и сам знал, что ему надо делать (и делал). Передвижение же главных сил осложнялось тем обстоятельством, что пехота армии находилась здесь. Так что на их долю, как и авангарда, пришлось в основном преследование бегущих англичан.

Какова же была роль Жанны в битве при Патэ? Несомненно, она поспособствовала тому, что французы перешли в преследование отступающей английской армии – нормальная, впрочем, реакция и для капитанов, учитывая высокий боевой дух, постоянные успехи и сам факт того, что противник сам явно пал духом (Бурбон пишет о «великой радости» соотечественников). Однако, решение о погоне принимал военный совет (Шартье), в котором Жанна только присутствовала. После же этого – никаких следов Жанны.

Итак: Жанна ничем и никем не командовала при Патэ, как признают даже те исследователи, которые видят в ней полководца

P.S. Да, любителям привлекать для своей фантастики пример Жанны де Монфор (раз уж дорвались до Контамина), - не советую. Графиня всего лишь выступала для своих сторонников символом сопротивления, не больше. Никоим образом она не являлась военным командиром и уж тем более не сражалась с оружием в руках. Зато, конечно, звучит красиво… Но не все что красиво – верно (к королеве Филиппе при Невилс-Кроссе это тоже относится). Меньше надо читать одного Контамина.
Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 15/9/2015 03:12 (#136003 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
Холм Ла Гаренн,это та возвышенность о которой говорит Бёрн,которая,как он пишет, тянется от Линьероля к Сен-Перави-ла-Коломб?Если так,то хочу поспорить, Монстреле описывает спор английских капитанов,часть хотела укрепиться здесь на месте с изгородями (холм Ла Гаренн),а часть отступить на равнину,в итоге решили принять бой на равнине,о том,что этим отрядом командовал Тэлбот Монстреле не говорит.

Ворэн пишет,что Тэлбот встал межу изгородями и там был узкий проход (т.е. дорога на Жанвиль по Берну),как кажется, по описаниям, там было что-то вроде живой изгороди,как при Пуатье.Таким образом Ворэн вступает в противоречие с Монстреле,Ворэн говорит,что Тэлбот встал за изгородью,а Монстреле,что англичане отступили от изгороди,но Ворэн очевидец,а Монстреле,видимо, что то напутал с изгородями и равнинами.

Берн пишет,что Фастольф строил основные силы англичан за перекрестком дорог,но об этом молчат источники,наоборот, Ворэн пишет,что он рвался присоединится к Тэлботу,но его уговорили бежать.Тут Берн,понял слова Ворэна, о том,что Тэлбот надеялся соединится с Фастольфом,как с боем отступить к основным силам,но скорее Ворэн имел ввиду,что Тэлбот надеялся,что к нему присоединится Фастольф,что тот и хотел сделать по Ворэну.

Берн совсем не упомянул об авангарде.Вот как мне видятся действия авангарда и битва в целом-Тэлбот узнает о приближении французов,занимает позицию и предупреждает Фастольфа,тот отправляет обоз под охраной авангарда во главе с капитаном у которого был белый штандарт(Ворэн его по имени не называет) на северо-восток ,к Патэ к изгороди (видимо живая изгородь тянулась дальше к Патэ),далее авангард,численностью вряд ли больше арьергарда (500), должен был присоединиться к Тэлботу.В это время Фастольф начал разворачивать основные силы(2500),но когда капитан с белым штандартом приближался к Тэлботу тот был уже разбит и капитан бежал,сея панику в рядах отряда Фастольфа,тот поддавшись уговорам тоже бежал.Просто произошло все очень быстро,англичане просто не успели занять позицию и укрепиться.

Схема Берна:

Отредактировал Alex Y. 15/9/2015 03:15





(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения eb3hb4el.jpg (23KB - 1 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 15/9/2015 03:49 (#136004 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
По поводу капитана с белым штандартом,которого Ворэн не называет по имени.

Монстреле пишет,что бежал Фалстольф и бастард де Тиан,видимо не последний человек в войске Фалстольфа,может быть он капитан лже-французов,в том числе и Ворэна,возможно он командовал авангардом,ведь лже-французов в армии Фалстольфа было много.Если так,то понятно ,почему Ворэн не упоминает имя капитана авангарда.

Отредактировал Alex Y. 15/9/2015 03:50
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 15/9/2015 04:23 (#136005 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне


Moderator

Сообщений: 4730
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь
Посмотрите лучше карту в Оспрее, да и постоянные ссылки на Бёрна не внушают почтения.
Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 15/9/2015 09:41 (#136006 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
С Берном я согласен в расположении отряда Тэлбота,по остальным вопросам не согласен с ним и основываю свое описание на Ворэне (только он дает более менее развернутое описание боя) и в меньшей степени на Монстреле.
Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 15/9/2015 10:04 (#136007 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
Почитал Оспрей,видимо, там описание боя строится на данных Монстреле,но на его описание много нагромождено от себя.Единственное,что ценно, это упоминание холма "La Camp",наиболее вероятно,что именно туда сопроводил обоз авангард англичан.

Снимаю свой вопрос о холме Ла Гаренн,теперь понял где он.

Схема из Оспрея:

Отредактировал Alex Y. 15/9/2015 10:42





(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения 0xp3xq07.jpg (211KB - 3 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 15/9/2015 11:26 (#136008 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
Моя схема (спасибо дочке за фломастеры)))




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения urjxqku1.jpg (154KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 15/9/2015 22:07 (#136010 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне


Moderator

Сообщений: 4730
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь
Всё было хуже Ибо используем весь комплекс источников.




(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения Patay_1429.jpg (203KB - 0 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 15/9/2015 23:30 (#136011 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
То есть французы разбили Тэлбота у Сен-Сижизмона,потом проскакали около семи километров и обратили в бегство Фалстольфа и преследовали его,не далеко скакать? Да вы и сами сомневаетесь в этом варианте.Возможно Вандом и другие впервые услышали от разведки находясь у Сен-Сижизмона,что впереди англичане,он потом и написал в письме- у Сен-Сижизмона,недалеко от Патэ,он же не краевед все месные деревни знать))

А есть какие нибудь данные о бастарде де Тиане?

Отредактировал Alex Y. 15/9/2015 23:32
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 16/9/2015 03:15 (#136012 - в ответ на #136011)
Тема: RE: О Фредди и Жанне


Moderator

Сообщений: 4730
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь

Alex Y. - 15/9/2015 21:30 То есть французы разбили Тэлбота у Сен-Сижизмона,потом проскакали около семи километров и обратили в бегство Фалстольфа и преследовали его,не далеко скакать? Да вы и сами сомневаетесь в этом варианте.Возможно Вандом и другие впервые услышали от разведки находясь у Сен-Сижизмона,что впереди англичане,он потом и написал в письме- у Сен-Сижизмона,недалеко от Патэ,он же не краевед все месные деревни знать)) А есть какие нибудь данные о бастарде де Тиане?

Сомневаюсь, верно, но и это не означает, что надо англичан сбивать в одну группу рядом друг с другом А что до географии, Бурбон в своем письме четко представлял, что от Сен-Сижизмона до Патэ немалое расстояние (он пишет о двух лье), и тем не менее у первого пункта были англичане

Что до Жана, бастарда де Тьяна, просто откройте указатель к Монстреле - vi, 467-468. Бургиньон, капитан наемников (1416); отличился при осаде бургундцами Корбея (1417). Бальи и капитан Санлиса (с 27 января 1419 по 1429, с перерывами - Flammermont 226, 229, 235; Demurger 276), постоянно вел войну с арманьяками; оборонял Руан от англичан (Puiseux 91); в 1421 привел из Парижа подкрепления в осажденный дофином Шартр (Waugh 317). В 1422 взят в плен французами, но выкупился (горожане Санлиса подарили ему на выкуп 200 экю золотом); в июле Карл VI даровал ему сеньорию Мусси-ле-Вье и 400 ливров ренты с конфиската (Flammermont 236-237); ранее был посвящен в рыцари королем Генрихом во время осады Мо (Fauqembergue 1.251 note). В 1423 участвовал в осаде Компьеня. Капитан Крепи-ан-Валуа. Присутствовал на коронации Генриха VI (1431). В 1439 он был бальи Мо и оборонял крепость от Ришмона; после взятия ее, оказавшись в плену, лишился головы по приказу коннетабля, как и прочие лже-французы (Cosneau 293). Герб: горностаевый мех.

Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 16/9/2015 10:53 (#136013 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
Тэлбот у Сен-Сижизмона,основные силы на семь километров дальше у Линьероля,это нормальный походный порядок? К тому же Ворен,который находился с главными силами,знает о планах Тэлбота, видит,как разбит арьергард и обращен в бегство авангард,видит это и Фалстольф,который,со своими силами,как видно из описания Ворэна,хотел но не успел помочь Тэлботу,создается впечатление быстрого и непрерывного боя,а если бы французы скакали от Сен-Сижизмона к Линьеролю наступила бы пауза и Фалстольф смог бы построить свои силы.Но Вандом со своим письмом все портит ))
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 16/9/2015 18:19 (#136014 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне


Moderator

Сообщений: 4730
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь

Ну да, ну да, если источник противоречит стройной теории, тем хуже для источника, хех..?

И, слушайте, почему Вы упорно продолжаете именовать Бурбона Вандомом? Графами Вандомскими была другая ветвь Бурбонов, а "наш" персонаж был графом де ла Марш. 

Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 16/9/2015 18:51 (#136015 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
Да,да знаю,что другая,ошибся,видимо отложилось в голове,что Вандом участвовал в Орлеанской эпопее я и перенес его и в битву при Патэ,исправьте,если можно,на просто Бурбон.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 16/9/2015 19:32 (#136016 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне


Moderator

Сообщений: 4730
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь
Буду я еще чужие сообщения править - у нас тут не полицейское государство, это вон в странах демократии пускай такие нехорошие методы используют! :
Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 16/9/2015 21:43 (#136018 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
А если источник противоречит стройной теории,то будем ждать другой источник,который подтверждает стройную теорию,верю,что лежит где нибудь,например в архивах Ватикана, другое письмо))
Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 17/9/2015 19:12 (#136024 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
Есть такой источник -счета за 1424-1433гг. Эмона Рагье, военного казначея короля,за 1428-1429 гг. там подробные данные о составе и оплате отрядов,обороняющих Орлеан,а за другие года там есть такие данные ?

Отредактировал Alex Y. 17/9/2015 23:09
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 17/9/2015 19:27 (#136025 - в ответ на #136024)
Тема: RE: О Фредди и Жанне


Moderator

Сообщений: 4730
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь

Alex Y. - 17/9/2015 17:12 Есть такой источник -счета за 1424-1433гг. Эмона Рагье, военного казначея короля,за 1428-1429 гг. там подробные данные о составе и оплате отрядов,обороняющих Орлеан,а за другие годы там есть такие данные ?

Оригинальные счета погибли в XVIII веке. Сохранились отрывки и поздние выписки разной степени сохранности и полноты. В любом случае, опубликованы только отрывки о войсках Ришмона за 1424-5 и полностью счета за период Орлеанской эпопеи 1428-9 ): 

Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 18/9/2015 14:55 (#136036 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
Вот здесь выложены счета с октября 1428 по июль 1429, может кому интересно будет:

Пересказ

Публикация

Публикация старая

Перевод отрывков
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 18/9/2015 16:10 (#136037 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне


Moderator

Сообщений: 4730
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь
P.S. Так, думаю, более полная картина будет...
Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 20/9/2015 02:32 (#136044 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
Интересно,что стрелков (hommes de traits) в отрядах французов,как правило меньше или равно латникам,в отличие от отрядов шотландцев,где соотношение было близко к английскому,не удивительно почему в больших битвах французы противопоставляли английским лучникам тяжелую конницу,просто не было достаточного количества стрелков,они так и не смогли наладить их "выпуск" во Франции ))

hommes de traits- люди стрелы,т.е. стрелки,это синоним archers - лучников или эти термины подразумевали какое то различие?

Отредактировал Alex Y. 20/9/2015 02:36
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 20/9/2015 05:57 (#136046 - в ответ на #136044)
Тема: RE: О Фредди и Жанне


Moderator

Сообщений: 4730
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь

Alex Y. - 20/9/2015 00:32 Интересно,что стрелков (hommes de traits) в отрядах французов,как правило меньше или равно латникам

Да как обычно. 

в отличие от отрядов шотландцев,где соотношение было близко к английскому

Недолго. 

не удивительно почему в больших битвах французы противопоставляли английским лучникам тяжелую конницу,просто не было достаточного количества стрелков

Они на них упор и не делали. Впрочем, в распоряжении французов всегда были коммунальные ополчения и стрелковые городские братства. 

hommes de traits- люди стрелы,т.е. стрелки,это синоним archers - лучников или эти термины подразумевали какое то различие?

Это синоним лучников и арбалетчиков. 

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 31/8/2020 23:59 (#141495 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне


Moderator

Сообщений: 4730
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь

http://samlib.ru/k/kubrin_m_s/ofr.shtml

Уже в самом начале аннотации к книге нас предупреждают, что "эта книга отличается от всех других, написанных о Жанне д'Арк". В этом я глубоко сомневаюсь - о Жанне д'Арк уже написано столько всевозможных трудов, серьезных и несерьезных, умных и глупых, правдивых и лживых, что уж не знаю, как нужно извратиться, чтобы написать нечто, что будет совершенно отлично от ВСЕХ книг о ней. Однако амбиции автора (если аннотацию написал он сам) видны с этой первой фразы. Затем читателям обещают большие познания автора в вопросе, анализ известных фактов и невероятные выводы на их основе. В предисловии сам автор также обещает анализ загадок Жанны-Девы и его разгадки к ним. Такие рекламные обещания уже сами по себе не очень-то способствуют доверию научному труду, однако... Итак, начнем анализ самой книги.

  В первой же главе автор называет странным и таинственным само стечение обстоятельств, породившее повод для Столетней войны - в течение 14 лет один за другим умерли, не оставив детей мужского пола, все три последних представителя правящей во Франции династии Капетингов (что и дало королям Англии, как дальним родственникам, возможность выдвинуть свои собственные претензии на французский престол). Вот, мол, вам и первая тайна: и как это могло произойти?

  Но в действительности подобные совпадения в средневековой Европе были хотя и не слишком частыми, но вполне случавшимися, отнюдь не чем-то невероятным: смертность, даже в королевских семьях (а может быть, как раз в первую очередь у них), тогда была куда выше, чем сейчас: и дети, и взрослые умирали частенько. Король Франции Филипп Красивый умер в 47 лет, предположительно от инсульта, его старший сын Людовик Сварливый - в 26 лет, заболев лихорадкой, средний сын Филипп Длинный - в 30 лет, выпив воды из отравленного колодца (в то время некие религиозные фанатики "пастушки" организовали массовое отравление источников питьевой воды по всей стране, отчего было большое количество жертв), младший сын Карл Красивый - в 33 года, также от проблем со здоровьем. При этом у Филиппа Красивого было еще три ребенка, которые все умерли в детстве.

  "Нелогичным" объявляет автор то, что претензии на французскую корону сохранила и сменившая в Англии Плантагенетов династия Ланкастеров - хотя на деле основатель новой династии Генрих 4-й Болинброк был таким же потомком Филиппа Красивого через дочь того Изабеллу, как и представители свергнутых им Плантагенетов, так что логики в претензиях новой королевской династии было, по крайней мере, не меньше, чем у прежней.

  К "мистическим событиям" Ромм почему-то относит и "слишком раннюю" смерть английского короля Генриха 5-го в 35 лет от "антонова огня", и гибель английского полководца Солсбери от шального французского ядра (хотя на войне подобные случайности не так уж и редки).

  Как водится, напутал автор и насчет "пророчества Мерлина", ошибочно смешав его с пророчеством Марии Авиньонской (более подробно вопрос с этими пророчествами я уже описывал в статье "Известные мифы о Жанне д'Арк"). Также ошибочно он пишет об участии Жаком д'Арком в аренде в 1419 году замка Шато-д'Иль у Пьера де Бурлемона - аренда действительно имела место, но к этому времени Пьер де Бурлемон уже умер, а названный замок принадлежал Симону д'Англюру. "Бастардистам", впрочем, Ромм возражает вполне разумно.

  Однако следом он добирается уже до "феномена Голосов" Жанны и вот тут... Вполне логично отвергнув версии безумия и "самозванства" видений Девушки, автор тут же отвергает и официальную версию католической церкви - что Голоса и были именно теми, кем их объявила Жанна. Отвергает на основании того, что, по его мнению, Бог не стал бы поступать таким образом и вести события именно к тому, чем они завершились... По его мнению, исходи Голоса от всемогущего Бога, они никак не могли бы в итоге привести Жанну к мученичеству и смерти (Он, мол, придумал бы что-нибудь получше) - однако в христианстве вполне есть примеры, которые можно расценить именно таким образом. Также, по его мнению, куда быстрее бы принес Франции победу в войне не организованный Жанной по указанию Голосов поход на Реймс ради коронации Дофина, а поход сразу на Париж. Однако, даже если опустить возможность неправоты Ромма насчет стратегических перспектив и возможностей этих двух походов (реального и предполагаемого альтернативного), то остается еще кое-что. С точки зрения французского богословия той эпохи (или, по крайнем мере, части его) миропомазание короля во время коронации было не просто символическим действием, а имело мистический смысл: только после этого правитель становился истинным "подручным Бога", "вассалом Христа в королевстве", которому принадлежала власть над королевством. Так что, если придерживаться мнения по этому поводу, к примеру, такого авторитетного богослова эпохи Жанны д'Арк, как Жан Жерсон, то коронация Дофина в Реймсе как раз была жизненно необходимым заданием именно для Божьей посланницы. Какое же влияние это мистическое (с такой точки зрения) событие должно было оказать на ход войны в материальном мире, бессмысленно спорить, точно так же, как и гадать, какой именно дальнейший ход Столетней войны был бы выгоднее Франции с точки зрения не человеческой стратегии, а Бога. Как писал тот же Жерсон: "Всякий закон, не только человеческий, но и божественный, имеет только одну цель: объединяющую любовь. Как только какое-либо предписание начинает препятствовать общему спасению, каждый здравый ум должен указать на необходимость от этого предписания отказаться". Не так-то легко ответить на вопрос, какой ход Столетней войны и какие поступки Жанны д'Арк были бы лучше для достижения такой цели, как объединяющая любовь и общее спасение, не так ли? И почему тогда наш современник Фредди Ромм считает, что понимает, что на самом деле должно быть нужно Богу, лучше, чем богослов времен самой Жанны?

  Видимо, Ромм тут просто идет (но куда более наивно) по следам своих средневековых предшественников-схоластов, стремящихся включить непостижимого трансцендентного Бога в чисто рационалистическую картину мира. Но, как писал, опять же, Жан Жерсон еще до рождения Жанны своим оппонентам в Парижском университете:

  "Не думайте, что, комбинируя абстракции, вы найдете объяснение тайн, и отделайтесь от безумной гордыни, побуждающей вас проникать в то, что непроницаемо, даже для ангелов."

  Или попросту: "Неисповедимы пути Божьи".

  Если Фредди Ромм атеист, то сказал бы про Голоса Жанны просто, что "это невозможно, потому что Бога нет". Если же верующий, то по идее должен понимать, что нет смысла приписывать Богу свою собственную картину мира и утверждать, что Он может действовать только в соответствии с нею. Он же, вроде как, исходит из того, что Бог есть, но в то же время и пытается приписать Ему именно те мотивы, которые кажутся правильными ему самому, а иначе, мол, произошедшее с Жанной никак не может быть делом рук Бога.

  Словом, в этом случае его аргументация никуда не годна, человеку, недостаточно разбирающемуся в религиозных представлениях, лучше и не лезть в них с попытками доказать что-то или опровергнуть...

  В итоге же Ромм объявляет самой правдоподобной такую версию: Жанна выдумала голоса, а потом сама в них поверила. Довольно странное, на мой взгляд, предположение: как человек может сам себя убедить, что постоянно слышит голоса, которых на самом деле не слышит, придумать их, а потом забыть, что это он их придумал, и воспринимать, как реальные?! Напоминаю, что при этом Ромм полностью отвергает версию психического заболевания Жанны. То есть, она совершенно здорова, в здравом уме и твердой памяти, но верит, что регулярно слышит голоса, которых на самом деле не слышит, которые сама когда-то придумала...

  По-моему, уж более правдоподобным тогда было бы предположить, что Жанна выдумала все, при этом не веря в свои выдумки сама, но почему-то столь решительного предположения автор не делает - возможно, понимая, что сознательная ложь такого рода слишком расходится с известным нам характером Жанны д'Арк?.. Потому выстраивает какую-то шаткую конструкцию-абстракцию.

  Что же касается предсказания Жанны о том, что она проживет не больше года, которое Ромм считает ошибочным, как не сбывшееся, то в действительности по разным вариантам она говорила или "я продлюсь год или немного больше" (по свидетельству герцога Алансонского), или "если бы она продлилась без помехи... было положено меньше трех лет и больше года" (руанскому трибуналу). Вообще предсказания Жанны насчет будущего носили именно такой характер: указание не точного срока, а примерного периода "от и до", когда свершится предсказанное.

  Кроме того, есть и такая версия ее слов Дофину Карлу, найденная в сообщениях корреспондента венецианцу Джустиниани: "Она объявила королю именем Христа Спасителя, что Он послал ее для трех вещей, которые произойдут, если он будет иметь к ней твердое доверие, исправит свою жизнь и будет вести себя так, как говорит она, действующая по повелению Божию". То есть, тут то, насколько далеко Жанна продвинется в своих действиях (а, судя по некоторым ее словам, можно понять, что после освобождения Орлеана и коронации Карла она могла бы освободить Париж и всю Францию, а затем еще планировала организацию крестового похода против "сарацин"), в этом случае показывается зависящим от реакции самого Карла на нее. В таком случае, то, что она выполнила не все запланированное, да и то, что погибла, можно отнести именно на счет помех с его стороны, которые были предусмотрены предсказанием, как вариант, но не обязательны.

  Я лично полагаю, все это потому, что будущее не является строго детерминированным даже для провидцев, а представляет собой ветвящийся ряд возможностей...

  Также Ромм заявляет, что не понимает, на чем основано распространенное мнение об исключительном даре убеждения Жанны. Но на самом деле в различных источниках как раз упоминается, что нередко люди, впервые пришедшие к ней с целью посмеяться, возвращались от нее уже убежденными в ее правоте: так, об этом прямо говорит "Хроника Девы", да и Жак де Мец свою историю знакомства с ней начинает именно с описания такого события. Конечно, далеко не всех ей удавалось так легко убедить в своей правдивости с первого раза, особенно людей, облеченных властью, но и утверждать, что "к ней прислушивались только тогда, когда обратное очевидно грозило гибелью" - будет отнюдь не верно, тем более, что Ромм и сам описывает примеры того, когда Жанне удавалось убедить других действовать по ее предложению, когда обратное вовсе не грозило гибелью.

  Из того факта, что материалы комиссии в Пуатье ныне никому неизвестны, автор делает однозначный вывод (перед этим подменив реальный факт ложным - что материалы будто бы исчезли именно во время подготовки руанского трибунала): мол, расправу над Жанной готовило все руководство католической церкви в целом, а не отдельные ее представители! Однако на деле нам именно что неизвестно, когда, как, куда исчезли эти документы, про их судьбу неизвестно просто ничего.

  Далее Ромм опять пытается сунуться в чужой монастырь со своим уставом, уверяя, что победы Жанны не могут быть результатом влияния высших сил, потому что после битвы при Патэ якобы куда проще и важнее со стратегической точки зрения было взять Париж, чем Реймс - а уж высшим-то силам это должно было быть понятно! При этом он выражает удивление, что "почему-то" и командиры армии Жанны - заслуженные, опытные ветераны - не поддержали это предложение, а предпочитали поход в Нормандию или на тот же Реймс, с последней идеей в итоге и согласившись.

  На самом деле мнения историков расходятся насчет того, имел поход на Реймс важное стратегическое значение или, напротив, не имел, но все признают его огромное моральное значение для французского народа (которого Ромм, кажется, не понимает и совсем не берет в расчет, видя в коронации только юридический смысл - убедить не французов, но англичан, что претензии Карла законны, как будто им было дело до правовой базы!): "Общее убеждение, - писал современник событий Джустиниани, - что, если Дофин будет коронован, все пути будут ему тотчас открыты по всей его стране". Насчет того, что Реймсская коронация именно с точки зрения высших сил может представляться куда более важным событием, чем полагает Ромм, я уже писал, а сейчас добавлю и то, что, наверное, командирам Жанны все же виднее было, чем нашему современнику, куда в тот момент проще и важнее наступать, и если они не захотели сразу наступать на Париж, то, видимо, правы были все-таки они, а не Ромм. Насколько возможно и легко было бы взять Париж и потом его удержать, не проведя предварительно других действий, совершенных Жанной - это вопрос, в реальности не имеющий для нас ответа, как всегда и бывает с вариантами альтернативной истории. Но если уж ссылаться на высшие силы и альтернативки, то вполне можно предположить и то, что в отличие от современных альтернативщиков те самые высшие силы понимали некие отрицательные последствия такого похода, потому-то и не стали советовать его Жанне. А именно совершенный в реальности поход на Реймс и был на тот момент самым лучшим путем. К этому, опять же, можно добавить, что ветвление будущего продолжилось и после этого - если бы Карл 7-й больше верил Жанне и слушал ее, то все сложилось бы еще лучше, чем получилось в реальности.

  В итоге Ромм делает вывод, что высшие силы к победам Жанны непричастны, а сделала все она сама, благодаря своим личным качествам. Но такое "доказательство" в действительности ничем не обоснованно, так как нам совершенно неизвестно, ни какую долю в ее личных качествах предположительно могло бы иметь это самое влияние высших сил, ни какие ее решения она приняла сама, а какие - по советам, опять же предположительно, этих высших сил. У нас нет возможности для эксперимента и наблюдения - нет различных сражений Жанны, в одних из которых она гарантированно сражалась бы без помощи высших сил, а в других - гарантированно с их помощью, чтобы мы могли сравнить результаты! Наконец, сам вопрос о том, ЧТО ЖЕ такое в действительности это самое влияние высших сил и как оно может "переплетаться" с личностью и личными качествами человека - для нас не имеет ответа, оно может быть просто каким угодно! А значит и невозможно определить с научной достоверностью, было такое влияние или нет.

  Предсказание Жанны о том, что под Орлеаном она будет ранена стрелой, автор книги отметает сразу, назвав легендой, и не рассматривая. А между тем, об этом предсказании гласят не только свидетельские показания из Орлеана, но и сама Жанна на процессе в Руане подтверждает, что предсказание было:

  "Я действительно знала, что буду ранена, и сказала об этом моему королю, сказала также, что все же не перестану трудиться. А открыто мне это было голосами святых Екатерины и Маргариты".

  Мало того, есть и еще один документ. В книгах счетной палаты Брабанта сохранились выписки из письма одного из советников герцога Бургундского, Ротселара, от 22 апреля 1429 года - более чем за две недели до ранения Жанны. Со слов одного из советников Шарля Бурбонского Ротселар сообщал следующее: "Она сказала королю, что освободит Орлеан, прогонит оттуда англичан и будет под Орлеаном ранена стрелою, но не умрет от раны."

  Насчет битвы при Патэ Ромм напутал: изобразил ее как нападение французов на готовящихся к обороне полным составом англичан и уничтожение тех на месте, в то время как на деле отступающие силы англичан в этот момент даже еще не соединились. Причем, по свидетельству участников битвы, когда приближающиеся главные силы англичан были атакованы французами и ускорили свое движение на соединение с тем самым уже готовящимся к обороне авангардом, этому авангарду показалось, что главные силы в панике бегут от армии Жанны, авангард сам запаниковал и обратился в бегство, а это, в свою очередь, вызвало панику уже в главных силах, и те тоже побежали... Было ли это какое-либо влияние тех самых высших сил, участие которых в битве при Патэ автор книги отрицает, или же все дело в психологии английских солдат в тот момент - вопрос, конечно, спорный, но, во всяком случае, раньше англичане никогда столь "решительно" не обращались в бегство при виде французской конницы! Так что страх англичан, который Ромм отрицает (и всего лишь на основании того, что они, еще не зная о приближении французов, заулюлюкали при виде внезапно выскочившего к ним оленя), все-таки был вполне реален.

  Добравшись же до реймсской коронации, автор книги и вовсе ударился в весьма странные спекуляции: якобы именно эта коронация погубила Жанну - мол, если бы она не поспешила "повысить статус" Дофина Карла, то не попала бы в итоге на костер Руане и война не затянулась бы еще на два десятилетия. Да почему?! Откуда такая уверенность в том, что, оставаясь Дофином, Карл не смог бы ее потом точно так же предать, когда счел бы (или его советники сочли бы) уже не нужной?!

  Далее Ромм утверждает, что именно из-за того, что Жанна "поспешила" с коронацией Карла, во Франции укрепилась абсолютная монархия, что будто бы было крайне плохо для страны, а завершилась королевская деспотия якобинским террором. И это все - якобы вина Жанны, которая слишком быстро короновала Карла!! С чего автор взял, что отложи она коронацию на некоторое время, то не было бы во Франции потом укрепления абсолютной монархии - абсолютно непонятно.

  Ссылаясь на то, что "если бы укрепление абсолютной монархии было положительным обстоятельством, то сейчас лучше всех жили бы именно страны, где раньше был абсолютизм", Фредди Ромм и вовсе плетет какой-то бред, ставя "жизнь стран" (термин, который сам по себе - довольно многоплановое понятие!) в зависимость от всего одного фактора, присутствовавшего века назад.

  Возможно, он считает, что для Франции 15 века и ее последующей истории было бы лучше, если бы там сразу тогда же организовали конституционную монархию?.. Это довольно-таки спорно с точки зрения истории и доказать это будет трудновато! И Ромм еще удивляется, что все историки считают решение Жанны о коронации правильным - в отличие от него одного, видимо, самого умного...

  Ромм пишет, что сразу после коронации Жанна просила короля отпустить ее домой в Домреми, но это выглядит сомнительно - по многим источникам, Жанна собиралась все же воевать до тех пор, пока не освободит Францию от англичан окончательно. К тому же и сам Ромм ранее писал, что миссия Жанны не ограничивалась освобождением Орлеана и коронацией Дофина, а теперь встал на противоположную точку зрения...

  Затем именно на основании того, что Жанна якобы попросила об отставке и отправлении домой, а Карл якобы уговорил отказаться от этого, автор книги делает вывод, что король не видел в девушке помехи или угрозы своей власти - мол, в таком-то случае он с радостью бы ее отставку принял. Видел Карл таковую угрозу от Жанны или нет - можно поспорить, однако сам аргумент Ромма весьма наивен - ведь если Жанна уйдет сейчас, это не значит, что она не станет как-то действовать позже, а контролировать угрозу как раз проще, когда она под рукой, а не на другом конце страны.

  Также автор выдвигает гипотезу, что король хотел сделать Жанну своей любовницей, но получил отказ, из мести за что ее и предал. Но всю эту гипотезу строит на единственном упоминании одного свидетеля, что, когда Жанна вернулась к королю с победой, этому свидетелю показалось, что король Деву сейчас поцелует. Однако, даже если опустить то, что то, что ему показалось, еще ничего не доказывает, поцелуи не обязательно означают сексуальное влечение - в ином переводе написано "готов расцеловать", что, скорее, можно воспринимать как выражение дружбы и признательности. Ведь, даже если опустить вопрос о его собственной вере в историю Жанны, выглядит очень сомнительным, что Карл, прекрасно зная о ее обете девственности, полез бы к своей самой могущественной и потенциально опасной союзнице с такими предложениями!

  Следом Ромм утверждает об ошибочности будто бы часто встречающегося мнения историков о слабохарактерности Карла 7-го и утверждает, что у того были жесткий характер, холодная расчетливость и железная воля. И все это только на основании того, что Карл отказался (!) брать Париж и Жанне не удалось его переубедить. Однако умение упорно настаивать на своем поражении - немного не то, что соответствует перечисленным выше качествам! На деле же характер Карла был сложнее одного из двух полюсов: предположительно, он был неврастеником, периоды энергичной деятельности у него сменялись апатией. Жанне не раз приходилось именно убеждать его разрешить французской армии наступление, чему он обычно противился, боясь поражений. Но обычно ей все же удавалось настоять на своем, и трудно сказать, происходило это благодаря наступлению "энергичного" или "апатичного" периода в его настроениях. А вот заключение мира с герцогом Бургундским - было его мечтой (личной или внушенной ему некоторыми людьми из его окружения), он был уверен, что иначе как через такое объединение победу над англичанами не одержать, и когда герцог пообещал королю этот самый мир, да еще сдачу Парижа без боя, такая морковка перед носом заставила уже Карла настоять на своем, не слушая Жанну и других командиров армии (возможно, как раз тут в нем не к месту проснулась энергия).

  При этом на переговорах этот король, армия которого только что одержала череду блестящих побед, которому без боя сдаются один город за другим - соглашается на любые условия герцога Бургундского: принести в унизительной форме извинения за убийство отца герцога - Иоанна Неустрашимого; на все время своей жизни освободить герцога и его подданных от всех обязательств по отношению к короне; оставить ему всю территорию, которую тот захватил, и уступить ему еще несколько городов; дать ему заложников и любые гарантии исполнения будущего договора; теперь же вступить в мирные переговоры и с Англией, соглашаясь заранее уступить ей всю Гюйень до Дордони. Это - железная воля?! Жесткий характер?! Холодная расчетливость?! Про этого короля Ромм далее утверждает, что тот "в интеллектуальном плане переигрывал всех своих современников", и приписывает ему очень хитрые планы по обману противника?!

  На деле ведь, получив согласие Карла на все эти унижения, Бургундский герцог только окончательно убедился, что король готов на все ради мира с ним, после чего стал затягивать переговоры и отделываться одними лишь обещаниями. Так якобы расчетливый, умный и волевой король, не предположив, что герцог Бургундский его банально надует, отказался от уже близкой победы в обмен на лживые обещания...

  Что касается претензий Ромма к Голосам по поводу неудачи Жанны в первой и единственной попытке взятия Парижа, то тут он напрасно гадает об их роли: из ее же показаний нам известно, что в тот день она предприняла ту атаку "и не против воли, и не по повелению своих Голосов", то есть, по своему личному решению, поддавшись уговорам стремящихся к сражению дворян.

  Далее Ромм пишет, что Жанне и ее родным был пожалован графский титул - однако ни в одной из прочитанных мной работ серьезных историков нет ни слова о подобном - лишь о присвоении Жанне и ее братьям дворянства. Откуда автор книги взял графов?!

  Насчет недолгого воскрешения младенца в Ланьи Ромм опять все перевирает: называет младенца не мертвым, а умирающим, и пишет, что тот очнулся, а не ожил, хотя по показаниям Жанны ребенок был именно мертв (или по крайней мере явно выглядел таковым, раз был признан мертвым) уже три дня. Также Ромм описывает все таким образом, словно Жанна молилась над этим ребенком в одиночку, однако на деле было иначе:

  "Ему было три дня и его принесли к Божией Матери, а мне сказали, что городские девушки собрались перед Божией Матерью и чтобы я тоже пошла помолиться Богу и Божией Матери о жизни для этого ребенка. Я пошла и молилась с другими. Под конец в нем появилась жизнь, он зевнул три раза, его крестили, и сразу после этого он умер и был похоронен в освященной земле. Как говорили, уже три дня в ребенке не было признаков жизни и был он черный, как моя юбка; но когда он зевнул, краска начала у него возвращаться. Я с девушками стояла на коленях перед Божией Матерью и молилась", - так рассказала об этом сама Жанна.

  "На вопрос о том, не говорили ли по городу, что это сделала она, своею молитвой, ответила:

  - Я об этом не расспрашивала."

  Так что у самой Жанны, похоже, отнюдь не было стремления приписывать именно себе это предполагаемое чудо, случившееся в ее присутствии.

  Пытается "расследовать", кто же виновник пленения Жанны и ее предательства властями, Ромм также достаточно наивно и неуклюже, заранее делая аксиомой, что это будто бы не могло произойти без ведома герцога Бургундского, а потом "внезапно" объявляя, что избавиться от нее могли хотеть не только сторонники бургундцев, но и кое-кто из их противников. Но во всех этих рассуждениях нет особого смысла: вряд ли мы узнаем детали интриг, крутившихся в то время при королевском дворе, как и детали тайных сношений его с противником. И сколько в поступке Карла 7-го, "забывшего" о Жанне сразу после ее пленения, было от его собственной воли, а сколько от влияния окружения - тоже вряд ли выясним. Вполне могло быть и то, и другое, и нет смысла выдвигать "сенсационные гипотезы", которые к тому же ничуть не новы.

  Что касается пресловутого прыжка Жанны из окна башни Боревуара, где ее держали в плену, то тут данные источников несколько расходятся. В протоколах суда идет речь только о "прыжке", в то же время "Хроника без заглавия" пишет, что Дева "по своему лукавству" подготовила что-то вроде веревок и "думала бежать через окно", спускаясь по этим веревкам, "но то, на чем она спускалась, оборвалось. Она упала на землю, разбила себе бока и спину и долго была от этого больна".

  Да и обвинительный акт гласит, что Жанна "тщательно подготовила, сделав все возможное, чтобы выполнить свой план" - что вряд ли бы понадобилось для простого прыжка из окна.

  Эту попытку побега Ромм выставляет доказательством того, что Голоса Жанны были ее выдумкой - иначе, мол, если бы она им доверяла, то не пыталась бы сбежать. Но, рассуждая так, он, видимо, просто не понимает всей сложности человеческой психологии! Предоставим слово самой Жанне.

  "Мне говорили, что жители Компьени, все, начиная от семилетних детей, должны быть преданы огню и мечу. И я предпочитала умереть, чем жить после такого избиения добрых людей. И я говорила: неужели Бог допустит гибель этих добрых компьенцев, которые были и остаются такими верными своему государю? И это была одна из причин моего прыжка. Другая причина - я узнала, что меня продали англичанам, и я предпочла бы умереть, чем быть выданной англичанам. Святая Екатерина говорила мне почти каждый день, чтоб я не делала этого прыжка и что Бог мне поможет и компьенцам тоже. А я сказала Святой Екатерине: Раз Бог поможет компьенцам, то мне хотелось бы быть с ними. А Святая Екатерина мне сказала: Безусловно нужно тебе принять это доброй волей; и ты не будешь освобождена, пока не увидишь английского короля. А я отвечала: Да совсем я не хочу его видеть, я бы лучше умерла, чем быть в руках англичан!"

  "Когда я узнала, что англичане должны явиться за мною, я была страшно опечалена; однако мои Голоса часто запрещали мне прыгать с башни. Наконец, от ужаса перед англичанами, я прыгнула и поручила себя Богу и Божией Матери".

  "Я это сделала не от отчаяния, а в надежде спасти свою жизнь и прийти на помощь многим хорошим людям, которые были в беде".

  "Я не была в силах удержаться".

  "Я разбилась при прыжке. Некоторые говорили, что я мертва. А как только бургиньоны заметили, что я жива, они мне сказали: Вы бежали!"

  "Упав с башни, я два или три дня не хотела есть - даже я так разбилась, что и не могла ни есть, ни пить; но меня утешила Святая Екатерина, сказав мне, чтобы я исповедалась и попросила у Бога прощения за то, что прыгнула, и что без сомнения компьенцы получат помощь до Святого Мартина Зимнего. Тогда я стала приходить в себя и начала есть. И вскоре выздоровела".

  Таким образом, сама Жанна признавала, что в этом случае поступила против воли своих Голосов, так как не могла удержаться, будучи переполненной эмоциями.

  Рассуждая о том, что избрание Руана в качестве места суда над Жанной было для англичан не рационально, Ромм забывает, что в это же время в этом городе проживал английский король, так что уж очевидно, что англичане и так озаботились всеми мерами безопасности и считали Руан достаточно безопасным городом.

  Рассуждая затем насчет меча из Фьербуа и воскрешения младенца, автор книги противоречит сам себе, сперва заявляя, что это "разумеется, результат каких-то случайных совпадений", а потом говоря, что это заставляет предполагать наличие у Жанны "каких-то паранормальных способностей". Распинаясь насчет придуманного им "жертвоприношения" Жанны, автор книги опять плетет что-то непонятное об "эффекте материализации фантазий" - мол, она, конечно, выдумала Голоса, но при этом создала их как реальный фактор, и те, оказав ей помощь в освобождении Франции, затем "взыскали за это плату" (??). Все это выглядит довольно-таки бредово, притом, что версию божественного происхождения Голосов Ромм отвергает на том основании, что Бог якобы не стал бы жертвовать Жанной, обрекая ее на смерть. Опять он самоуверенно думает, что отлично понимает Бога... Или, только чтобы не признавать возможность происходящего от Бога чуда, он сочиняет странную гипотезу о "материализации фантазий"?..

  Совершенно не учитывает психологию людей тех времени и сословий Ромм и когда рассуждает о том, что англичанам, мол, куда выгоднее было отпустить Жанну д'Арк, чем казнить ее - дабы выставить себя этакими благородными противниками и улучшить свою репутацию среди французов. Но слишком велик был страх англичан перед Жанной, слишком раздражала она и английские власти, и клир Парижского университета, да и как могли эти ненавидящие ее прожженные политиканы подумать, что она не станет вновь воевать против них, если отпустить ее "под честное слово"? Да и на самом деле совсем не факт, что добровольное освобождение Жанны англичанами как-то улучшило бы их положение во Франции...

  И снова Ромм выдвигает претензии к Голосам: мол, они могли бы давать Жанне советы и получше, если действительно желали ее освобождения, а стало быть, они не от Бога, а ее выдумка. Но во-первых, даже если бы Жанна каким-то чудом заставила бы руанский трибунал прекратить процесс, уж можно не сомневаться, что, так или иначе, а англичане избавились бы от нее. Во-вторых, с точки зрения Голосов спасение жизни Жанны действительно по тем или иным причинам могло быть невозможным или ее смерть необходимой. Как уже говорилось, нет смысла пытаться лезть в эту сферу с попытками решить, что именно нужно Богу...

  И совсем уж глупым выглядит заявление автора книги, что если бы Жанна не подписала отречение и отправилась на костер на неделю раньше, то это имело бы характер самоубийства - в христианстве героическая гибель за свою веру (а для Жанны, верившей в Божественное происхождение Голосов, все было именно так) самоубийством никак не считается и не считалась.

  По поводу того, почему Жанна снова надела мужскую одежду, есть разные версии (хотя во всех, разумеется, признается, что сама одежда попала к ней с ведома Кошона), и Ромм ошибается, утверждая, что только его гипотеза об изнасиловании Жанны все объясняет - он просто в очередной раз проявляет недостаточное понимание чужой психологии, особенно такого человека, как Жанна д'Арк.

  Наконец, он зачем-то пытается дать "научное объяснение" рассказам о не сгоревшем в огне сердце Жанны и вылетевшей из костра белой голубке - и ссылается на "огнехождение" и "феномен фотографий Кирлиана". Вообще-то проще всего допустить, что это всего лишь легенды, однако эту версию Ромм почему-то отвергает, безосновательно заявив, что "для выдумок это слишком оригинально". А принять версию чуда ему, видимо, не хочется.

  Но на самом деле "огнехождение" - то есть, хождение босыми ногами по раскаленным углям или камням - все же очень сильно отличается от попадания целиком в настоящее буйное пламя большого костра, особенно если потом еще и старательно пытаются сжечь до конца, то что еще не сгорело - тут не будет возможности для быстрой походки, да и никакой "изолирующий слой жидкости" не спасет. А эффект Кирлиана (свечение вокруг тела человека или иного объекта) наблюдается только с помощью фотографии (утверждения Ромма, что некоторые люди могут входить в такое состояние, в котором видят этот эффект невооруженным взглядом - совершенно ни на чем не основаны) и только при нахождении объекта в электрическом поле высокой частоты. Откуда бы взялось такое поле вокруг стоящей на костре Жанны д'Арк?.. Трансформаторов Теслы и электродов тогда рядом не стояло! Да и с чего бы коронному разряду вокруг тела вдруг принимать форму улетающей голубки?

  Так что "научное объяснение", которое пытается дать предполагаемым чудесам автор книги - на деле является совершенно антинаучным и невежественным.

  Ромм вполне разумно опровергает аргументацию сюрвивистов и бастардистов, однако затем предполагает, что самозванка Клод дез Армуаз была сестрой Жанны Катрин - прежде всего, на том основании, что якобы выдавать себя за Жанну было смертельным риском (та в то время еще не была реабилитирована, и приговор руанского суда оставался в силе), так что будто бы стать такой самозванкой мог лишь человек, которому Жанна была очень дорога (м-да? И зачем же такому человеку так позорить память дорогой ей героини, как это делала Армуаз?!), но никак не мошенница.

  Однако, во-первых, Ромм может преувеличивать реальную опасность для самозванки: та ведь не приближалась к территории англичан, оставаясь в тех местах, где к ней относились хорошо или хотя бы нейтрально, и, кстати, и англичане не делали ни малейшей попытки до нее добраться, и никто из представителей церкви не преследовал ее за "проступки" настоящей Жанны. А во-вторых, факты позволяют предположить, что Армуаз действительно была или достаточно храбра, или достаточно легкомысленна. Так, в Священной Римской Империи она (под именем Жанны д'Арк, конечно) успела ввязаться в церковные интриги, от имени Бога высказав мнение, кому из претендентов следует отдать место архиепископа Трира, и в результате получила вызов к инквизитору Кёльна, а после неявки была отлучена им от церкви. А раз она сама сознательно пошла на такую небезопасную авантюру, грозящую тем же судом инквизиции, то аргумент о том, что притворяться осужденной инквизицией Жанной-Девой якобы слишком опасно для простой мошенницы - теряет силу. Если Клод не боялась вызвать гнев церкви, нахально вмешиваясь в ее дела в настоящем, то вряд ли она боялась и приговора той, за кого себя выдавала, вынесенного в прошлом...

  Мотивы, по которым Катрин могла бы сделать это, Ромм объясняет просто: а хотела отомстить за сестру! Однако как раз в этом направлении самозванка что-то никаких поползновений не сделала за все годы своей "карьеры". Так что это объяснение - просто очередная глупость.

  Наконец, в последней главе Фредди Ромм пытается рассмотреть исторические последствия появления Жанны д'Арк и тут уж ударяется в альтернативную историю. По его мнению, в случае, если бы англичанам удалось полностью захватить Францию, в дальнейшем они пошли бы завоевывать Италию, Кастилию, германские княжества и далее на восток. Что ж, нельзя исключать и такого варианта, но он все же совсем не был бы обязательным. А вот результатом поражения Англии в Столетней войне Ромм считает... создание англоязычной системы демократии. Мол, именно в результате поражения и прекращения экспансии на континенте Англии пришлось обратить внимание на внутреннюю политику, а также развивать мореходство и осваивать новые земли - вот в итоге и появилась демократия. Что никакой прямой связи между поражением англичан в Столетней войне и зарождением у них демократии на деле нет - он, похоже, не понимает.

  Итак, в качестве итогового вывода по книге Фредди Ромма "Жанна д'Арк. Загадки истории" можно сказать следующее: в основном автор книги верно приводит наиболее важные исторические факты (хотя и их кое-где все же путает или перевирает), но вот его попытки интерпретировать эти факты и делать из них выводы, а также разгадывать загадки истории Жанны - совершенно неумелы, а иногда невежественны и даже неадекватны, но при этом очень самоуверенны.

  Я никому бы не советовал читать его книгу, а вместо этого посоветовал бы желающим узнать о легендарной французской героине больше - труды таких серьезных историков, как Владимир Райцес, Режин Перну и Сергей Оболенский, которыми пользовался я сам и на которые порой ссылался и злополучный Фредди Ромм, частенько, однако, ставящий свое мнение выше мнений этих авторитетных ученых - а совершенно напрасно! Серьезный научный подход и опыт в очередной раз показали свое превосходство над любительским стремлением к "сенсациям".

Верх страницы Низ страницы
Лев Агни
Отправлено 1/9/2020 14:13 (#141498 - в ответ на #141495)
Тема: RE: О Фредди и Жанне


Magister equitum

Сообщений: 1696
1000500100252525
У Жоржа Дюби проявляется тоже божественное вмешательство. По-моему, это снижает уровень научности, все причины можно списать на божественное вмешательство. У французов это давно в историографии, сейчас меньше. И я сразу вспомнил наших дореволюционных историков, где религиозность присутствовала, но, к счастью, наши историки не смешивали мух и котлет.
Верх страницы Низ страницы
Natusik197
Отправлено 13/3/2021 06:11 (#141669 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне


Ducenarius

Сообщений: 51
2525
Я знаю, что это за Фредди Я с ним переписывалась вконтакте, в группе Жанны, по поводу этой книги. Такое впечатление, что у него сложилось свое четкое представление о Жанне, немного идеализированное, как мне показалось, и никакие другие версии он рассматривать не хочет. Например, ему очень нравится версия о том, что Карл желал сделать Жанну любовницей. Нет, я его понимаю в принципе. Сама же шиппер ( да еще какие пэйринги! )
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 13/3/2021 12:49 (#141670 - в ответ на #109154)
Тема: RE: О Фредди и Жанне


Moderator

Сообщений: 4730
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь
То, что сгодится для худлита, с историей никак не связано. Фредди как был неграмотным (что хуже всего!) вралем, так и остался, увы. 
Верх страницы Низ страницы