Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье
Алексей И.
Отправлено 29/1/2012 02:16 (#123836)
Тема: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 38
25
Знаком со статьёй "Контингенты из Священной Римской империи в битве при Креси" – довольно серьёзная и познавательная работа. Нет ли подобной по Пуатье? Было бы любопытно узнать, кто ещё, кроме графов Саарбрюккен, Нассау-Вейльбург, Нидау, а также Луи de Concibras / de Recombes (которого толком пока не удаётся идентифицировать) были в составе германского контингента в 300 латников.

В связи с этим замечу, что герцог Отто фон Брауншвейг-Грюбенхаген (несостоявшаяся дуэль с герцогом Ланкастером) довольно тесно взаимодействовал с Францией (по крайней мере, в 50-е годы), и не только женился по протекции Иоанна II на вдовствующей королеве Майорки, виконтессе д'Омела (была виконтессой с 1352 по 1362), но и получал ренту (квитанция от 11.05.1356, Париж) и, конечно, принимал участие в боевых действиях ("война в Гаскони", квитанция от 10.06.1360, Монпелье). По логике, он мог быть при Пуатье в составе германского контингента. Может быть, есть сведения, уточняющие это?

Известно, что предводителем генуэзских арбалетчиков при Пуатье был Раньери Гримальди, возможно, вместе с Baude Doria, с которым они командовали 3000 арбалетчиков и 3000 павезье на море с 3.12.1354 по 28.07.1355. Вероятно, при Пуатье структура стрелков была такой же. В таком случае, что в себя может включать вероятное количество арбалетчиков в 2000 - арбалетчиков и павезье или только арбалетчиков?

Известно, что отряды пехоты были представлены городскими отрядами из Пуатье, Орлеана – нет ли информации по отрядам пехоты из других мест?

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 19/3/2012 14:55 (#124565 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4741
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь

Было бы любопытно узнать, кто ещё, кроме графов Саарбрюккен, Нассау-Вейльбург, Нидау, а также Луи de Concibras / de Recombes (которого толком пока не удаётся идентифицировать) были в составе германского контингента в 300 латников.

Численность германцев неизвестна. Среди убитых и погребенных названы «один германец по имени Eroys Pynnorre» и «Жан Droyn из Меца в Лотарингии». Пленные графы – проходят по хроникам и документам.

Зная герб (на серебряном поле пять роз червленых) и происхождение Луи де Рекомба / Ретомба (он был из людей графа Нассау), можно попробовать определить.

В связи с этим замечу, что герцог Отто фон Брауншвейг-Грюбенхаген (несостоявшаяся дуэль с герцогом Ланкастером) довольно тесно взаимодействовал с Францией (по крайней мере, в 50-е годы), и не только женился по протекции Иоанна II на вдовствующей королеве Майорки, виконтессе д'Омела (была виконтессой с 1352 по 1362), но и получал ренту (квитанция от 11.05.1356, Париж) и, конечно, принимал участие в боевых действиях ("война в Гаскони", квитанция от 10.06.1360, Монпелье). По логике, он мог быть при Пуатье в составе германского контингента. Может быть, есть сведения, уточняющие это?

Ренту получал он скорее за супругу – с 1353 Виоланта имела от французского правительства ренту в 1000 ливров и получала замок Омела для обитания (там она и находилась в 1360).

Про его участие в кампании 1356 ничего не известно, в отличие от его пресловутого несостоявшегося поединка 1352. 

Известно, что предводителем генуэзских арбалетчиков при Пуатье был Раньери Гримальди, возможно, вместе с Baude Doria, с которым они командовали 3000 арбалетчиков и 3000 павезье на море с 3.12.1354 по 28.07.1355. Вероятно, при Пуатье структура стрелков была такой же. В таком случае, что в себя может включать вероятное количество арбалетчиков в 2000 - арбалетчиков и павезье или только арбалетчиков?

Откуда такая уверенность насчет Раньери Гримальди из Монако и Бальдо Дориа (в 1352 рыцарь, французский адмирал Бретани)? У Ансельма только процитированный факт о командовании флотом. Вдобавок те 6000 гребцов и арбалетчиков эти двое только должны были нанять весной 1355 и вывести 1 мая в море на 24 галерах и кораблях. Сложно сказать, вышло ли что-то из этого предприятия, и к началу войны 1 апреля, видимо, была готова только галера Джанни Дориа.

Известно, что отряды пехоты были представлены городскими отрядами из Пуатье, Орлеана – нет ли информации по отрядам пехоты из других мест?

Из-под Бретея Иоанн отпустил по домам все пешие контингенты городов. Оценка его пехоты при Пуатье противником (письмо Бергерша) в 3000 человек относится явно к тем контингентам, которые присоединились к нему уже после выступления из Шартра, по мере приближения к Пуатье. (Часть их могла отстать по пути, но, как разумно предположил Бёрн, подтянулись во время остановки французской армии под Пуатье.) По всей вероятности, их привели в основном граф Анжуйский (Eulogium упоминает в армии «дофина» в Туре кроме 1000 латников, еще «слуг и конюхов», что можно также перевести как «сержантов и слуг») и граф де Пуатье (отряд горожан Орлеана, вероятно, т.к. ле Бель сообщает, что в Орлеане король Иоанн [читай – граф де Пуатье] потребовал, чтобы за ним последовали все благородные и неблагородные).

«Нормандская хроника» подтверждает, что пехоты у короля было мало – «мало имел других воинов, то есть лучников и арбалетчиков». Напротив, английская «Анонимная хроника» утверждает, что «павезников, арбалетчиков и пехтуры (pedaille) было великое множество» (в баталии короля); у Уолсингема и Джона Рединга схожее выражение, но для всей французской армии, а Жан де Венетт выражает иную точку зрения французской стороны («пехотинцев и прочих бриганов было превеликое множество»). В «Хронографе французских королей» упоминается о наличии простолюдинов, но не указывается, сколько их было.

Герольд Чандоса считал, что пехотинцев было 4000 (в баталии коннетабля; поскольку английские источники упоминают арбалетчиков в баталии короля [ле Бейкер + см. цитату выше] и разгром Уорвиком «павезников» в начале битвы [«Анонимная хроника»], пехота, очевидно, присоединилась к латникам Иоанна после начала сражения) – 2000 арбалетчиков и 2000 сержантов (seruantz / servanz – это подтверждает то, что servientibus в Eulogium – все-таки комбатанты) с копьями и дротиками (glaives et a darz). К. Роджерс соглашается с Герольдом; Хьюитт (за которым следует Грин) пишет о 2000 арбалетчиках и 5000-6000 легковооруженных и плохообученных пехотинцах; оценки Берна и Беллока не имеют смысла.

О генуэзцах нигде ни слова. Виллани упоминает испанцев и итальянцев, но только как кавалеристов у маршалов; он же пишет о множестве «вооруженных сержантов» и упоминает присутствие в армии горожан Парижа, но здесь речь идет о выступлении королевской армии в Нормандию, еще до роспуска ополченцев. Уолсингем оценивает потери «простолюдинов» во французской армии в 800 чел. (как и в письме Бергерша), Найтон – в 300 чел., письмо Певерела (использовал слухи) – в 3300; колебания легко объясняются признанием автора Eulogium, что «пехотинцев [«черни» у Хигдена] погибло несчетно».

Среди участников сражения письмо Бергерша (как взятого в плен), Найтон (та же участь), Эйвсбери (тоже; как и Найтон, Эйвсбери перечисляет имя и звание на разных строчках) и Кентерберийский Аноним (убит?) называют «капитана Пуатье» по имени Морис Мовинэ (Maurice Mauvinet): «монсеньор Moris Maynet» / «господин Mauricius de Maynet» / «монсир Morys Matinet» / «господин Mauritius de Mavynet» (т.е. рыцарь). В письме принца епископу Вустерскому среди пленных баннере перечислен «монсеньор Moris Mauvinet». Правда, был ли он капитаном Пуатье, неясно. О самом Морисе кроме Ансельма (6. 754) и Леттенхове (22. 190), известно, что к 1350 он был рыцарем и участвовал в переговорах с Раулем де Кауром, 31 октября 1353 получил 130 турских ливров в Ла-Рошели как подарок от коннетабля, и 5 июня 1363 со своими латниками и лучниками прошел смотр на службе Амори де Крана, наместника короля в Турени, Мэне и Анжу.

Леттенхове называет среди убитых Пьера ле Прево, капитана лучников города Пуатье.

Однако, во введении к AHP-46 – Сборник документов касательно общины и города Пуатье, 1328-1380 (xxix) П. Буассоннад отмечает: не встречаем никаких упоминаний о реальном снаряжении контингентов в королевское войско после 1345. Даже в 1356, в момент сражения при Мопертюи, даже в 1374-1375, при осадах замков Люзиньян и Женсэ, нет и следа присутствия воинских отрядов горожан Пуатье. Община поставляла только деньги.

Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 13/4/2012 20:40 (#124706 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 38
25
В остальном, честно скажу – мне уже давно надоело комментировать то, что обсуждению не подлежит из-за полной умозрительности и натянутости.

А вы меня позабавили, этим абзацем))). Ну что ж, пройдёмся на тему умозрительности, надо всё ж и точки расставить. Вот вы пишете:
Кстати, из Бургундий только герцогство прислало людей. А Филипп де Рувр и вовсе остался в Бургундии и мирно пребывал в замке Монбар на момент сражения. Кстати, после получения известий о Пуатье, запаниковавшие советники, ожидавшие немедленного вторжения англичан, перевели Филиппа в Осонн (3 октября). Вот так-то.

Что ж, посмотрим, что у Раймона Казеля (Société politique, noblesse et couronne sous Jean le Bon et Charles V, 1982, 255) сказано на эту тему на самом деле: "En 1354, le roi Jean le désigne (речь идёт об Etienne de Musigny), avec Hugues de Montjeu, comme gouverneur du jeune Philippe de Rouvre. En 1356, qualifié de lieutenant du gouverneur du duché, il s'occupe de faire armer tous les hommes valides ayant de 18 a 60 ans. Il est au chateau de Montbard quand il apprend la défaite de Poitiers et son premier réflexe est de conduire le petit duc a Auxonne, en terre d'empire, le 3 octobre 1356. Comme le gouverneur de Bourgogne, Jean de Noyers, comte de Joigny, a été blessé dans la bataille, c'est lui qui s'occupe de la défense du duché". Здесь сказано, что в 1354 король Иоанн назначил Этьена де Мюзиньи, вместе с Югом де Монже, гувернёром Филиппа де Рувр. В 1356 году Этьенн квалифицируется уже как лейтенант губернатора Бургундии, графа де Жуаньи. Далее по тексту: "Он (Этьенн де Мюзиньи) находился в замке Монбар, когда узнал о поражении при Пуатье, и его первым действием было сопровождение юного герцога в Осонн, на землю империи, 3 октября 1356. В связи тем, что губернатор Бургундии, Жан де Нуайе, граф де Жуаньи, был ранен в сражении, он (Этьен) возглавил защиту герцогства". И где здесь про запаниковавших советников, "ожидавших немедленного вторжения англичан"? Вы понимаете, где в тот момент находились англичане, и что им до Бургундии было как до Луны? Это при том, что герцог Ланкастер ранее даже не смог переправиться через Луару, а принц Уэльский даже не пытался это сделать? Принц даже не стал пытаться штурмовать Пуатье (хотя есть сведения, что мысли у него подобные были, но здравомыслящие люди его отговорили), и отбыл на юг. Это во-первых. Во-вторых, где здесь сказано, что Филипп де Рувр был в Монбаре, вместе с Этьеном? Где здесь сказано, что он вообще находился в тот момент на территории Бургундии? Я так думаю, что до 3 октября 1356, начиная с 1349/1350, Филипп вообще мало бывал в Бургундии, поскольку жил при дворе в Париже, воспитываясь вместе с сыновьями Иоанна II – Иоанн ведь был не только его прямой сюзерен, но и отчим, и официальный опекун, и Филипп де Рувр рос вместе со своими названными братьями. И отсюда вполне логично следует, что поскольку все принцы были при Пуатье, то и он тоже там был – на это вполне конкретно указывают "Большие французские хроники", Фруассар, "Хроника первых четырёх Валуа", и скорее всего Этьенн от вернувшегося Филиппа и узнал о поражении, и сопроводил его в Осонн, а поехал он туда по политическим причинам. Вы не доверяете этим источникам? – дело Ваше. Не скрою, дополнительные документальные подтверждения не помешали бы. Однако как вы можете так фривольно толковать данный текст? Возникают сомнения в достоверности и иных Ваших утверждений. Вот Вы ранее писали о графах де Блуа и д'Алансон:
Странно, но во Франции однозначный ответ дали лет уж полтораста как минимум. Не было там тех («ибо… был тогда слишком молод»), за кого служили Архиерей и Барбансон. И на этом точка.

Однозначный ответ – это слишком обще. А что, есть сведения, что 19 сентября 1356 граф де Блуа был в Блуа, а граф д'Алансон – в Алансоне, или в иных местах? Сильно сомневаюсь, что такие сведения имеются. По поводу молодости – не серьёзно, граф д'Этамп участвовал в ост де Руан в 1355 году в 19-летнем возрасте, и при Пуатье – в 20-летнем, есть и пример других владетелей (сир де Куси, 15 лет – Пикардийский ост, 1355). Что касается заместителей – это не доказательство. Ну это к слову. А этот абзац меня просто повеселил))):
Ничем Вам этот гербовник не поможет, уж не говоря о том, что никакой нормой для гербовников не было уточнять, баннере ли перед нами. А перечни похороненных публиковались не раз (хотя бы в AHP-46 и Бельвалем), и разделение там идет сугубо на рыцарей и оруженосцев.

Вам откуда знать, что чем мне поможет)))? Я уже видел этот гербовник, в краткой версии, и он уже мне помог, а когда увижу в более полной, он мне ещё больше поможет. Что касается списков, то Вы называете две публикации – да их по меньшей мере пять.
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 13/4/2012 20:45 (#124707 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 38
25
Среди участников сражения письмо Бергерша (как взятого в плен), Найтон (та же участь), Эйвсбери (тоже; как и Найтон, Эйвсбери перечисляет имя и звание на разных строчках) и Кентерберийский Аноним (убит?) называют «капитана Пуатье» по имени Морис Мовинэ (Maurice Mauvinet): «монсеньор Moris Maynet» / «господин Mauricius de Maynet» / «монсир Morys Matinet» / «господин Mauritius de Mavynet» (т.е. рыцарь). В письме принца епископу Вустерскому среди пленных баннере перечислен «монсеньор Moris Mauvinet». Правда, был ли он капитаном Пуатье, неясно. О самом Морисе кроме Ансельма (6. 754) и Леттенхове (22. 190), известно, что к 1350 он был рыцарем и участвовал в переговорах с Раулем де Кауром, 31 октября 1353 получил 130 турских ливров в Ла-Рошели как подарок от коннетабля, и 5 июня 1363 со своими латниками и лучниками прошел смотр на службе Амори де Крана, наместника короля в Турени, Мэне и Анжу.

Морис де Мовине и "капитан Пуатье" – это разные люди. Морис де Мовине, рыцарь – сенешаль Турени (1356-1359), наследовавший в этой должности своему брату Гийому, рыцарю (сенешаль Турени – 1354-1356), и в этом качестве участвовавший в битве при Пуатье. "Капитаном Пуатье" же назван Рено де Гуйон, рыцарь, сенешаль Пуату и Лимузена (с резиденцией в Пуатье) ("Renaud de Guillon, chevalier, sénéchal et capitaine de Poitou" – квитанция от 17.05.1347, Париж; "Renaud de Goullons, chevalier, sénéchal de Poitou et de Limousin" – квитанция от 7.07.1355, Сент-Ив), и в этом качестве участвовавший в битве при Пуатье. Вот Вы пишете про письмо принца Уэльского епископу Вустерскому, приводите какие-то другие источники – а если цитировать текст письма дословно, не выдёргивая фразу из контекста, то в числе пленных баннере значатся: "Mons. Moris Mauvinet, seneschal de Tours en Touraine", и следующей строчкой – "Mons. Renaud de Guilhon, seneschal de Peytou" – сказано всё предельно чётко и ясно.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 16/4/2012 16:28 (#124718 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4741
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь

Что ж, посмотрим, что у Раймона Казеля (Société politique, noblesse et couronne sous Jean le Bon et Charles V, 1982, 255) сказано на эту тему на самом деле: "En 1354, le roi Jean le désigne (речь идёт об Etienne de Musigny), avec Hugues de Montjeu, comme gouverneur du jeune Philippe de Rouvre. En 1356, qualifié de lieutenant du gouverneur du duché, il s'occupe de faire armer tous les hommes valides ayant de 18 a 60 ans. Il est au chateau de Montbard quand il apprend la défaite de Poitiers et son premier réflexe est de conduire le petit duc a Auxonne, en terre d'empire, le 3 octobre 1356. Comme le gouverneur de Bourgogne, Jean de Noyers, comte de Joigny, a été blessé dans la bataille, c'est lui qui s'occupe de la défense du duché". Здесь сказано, что в 1354 король Иоанн назначил Этьена де Мюзиньи, вместе с Югом де Монже, гувернёром Филиппа де Рувр. В 1356 году Этьенн квалифицируется уже как лейтенант губернатора Бургундии, графа де Жуаньи. Далее по тексту: "Он (Этьенн де Мюзиньи) находился в замке Монбар, когда узнал о поражении при Пуатье, и его первым действием было сопровождение юного герцога в Осонн, на землю империи, 3 октября 1356. В связи тем, что губернатор Бургундии, Жан де Нуайе, граф де Жуаньи, был ранен в сражении, он (Этьен) возглавил защиту герцогства". И где здесь про запаниковавших советников, "ожидавших немедленного вторжения англичан"? Вы понимаете, где в тот момент находились англичане, и что им до Бургундии было как до Луны? Это при том, что герцог Ланкастер ранее даже не смог переправиться через Луару, а принц Уэльский даже не пытался это сделать? Принц даже не стал пытаться штурмовать Пуатье (хотя есть сведения, что мысли у него подобные были, но здравомыслящие люди его отговорили), и отбыл на юг. Это во-первых. Во-вторых, где здесь сказано, что Филипп де Рувр был в Монбаре, вместе с Этьеном? Где здесь сказано, что он вообще находился в тот момент на территории Бургундии? Я так думаю, что до 3 октября 1356, начиная с 1349/1350, Филипп вообще мало бывал в Бургундии, поскольку жил при дворе в Париже, воспитываясь вместе с сыновьями Иоанна II – Иоанн ведь был не только его прямой сюзерен, но и отчим, и официальный опекун, и Филипп де Рувр рос вместе со своими названными братьями. И отсюда вполне логично следует, что поскольку все принцы были при Пуатье, то и он тоже там был – на это вполне конкретно указывают "Большие французские хроники", Фруассар, "Хроника первых четырёх Валуа", и скорее всего Этьенн от вернувшегося Филиппа и узнал о поражении, и сопроводил его в Осонн, а поехал он туда по политическим причинам. Вы не доверяете этим источникам? – дело Ваше. Не скрою, дополнительные документальные подтверждения не помешали бы. Однако как вы можете так фривольно толковать данный текст?

Поскольку, я смотрю, от безнаказанности тут некоторые наглеют, придется принять меры, чтобы вели себя поскромнее.

10-летний Филипп де Рувр в 1356: опять-таки, вижу только Вашу истерику. Подтвердить Ваше прямо-таки маниакальное стремление записать Филиппа в число участников битвы нечем по-прежнему.

Что до мотивов управляющих графством – Вы козыряете Казелем, я ссылаюсь на Пти (Казель все равно только Пти переписал). Пти сообщает, что Филипп де Рувр находился в замке Дижона на Пасху (в ссылке приводится соответствующий документ об этом) и оставался там до июня 1356. Потом в тексте Пти находим, что новость о поражении при Пуатье застала Филиппа де Рувра в Монбаре (вместе с Этьеном де Мюзиньи, Югом де Монже, Югененом де Виллером). Далее цитирую: «Les conseillers du duc, coinvancus de l’arrivée immediate des Anglais, не считали себя в безопасности в Монбаре и тотчас перевели Филиппа де Рувра в Осон, 3 октября, после того, как отправили гонца к графу де Жуаньи, который, как они считали, находится в Осере». Октябрем 1356 датировано это самое послание герцога в Осер, повелевающее управляющему герцогством прибыть в Осон 9 октября со всеми дворянами герцогства и графства, чтобы держать совет по поводу безопасности герцога и провинции. Далее следует замечание: «В городах и в замках ужас был не меньшим. Жители охраняли ворота, углубляли рвы и спешили с восстановлением стен своих укреплений».

Есть что-то возразить, добавить новое, или будут очередные рассуждения с завываниями ни о чем, или о «фривольности»? Это во-первых и во-вторых. Ну а насчет английской опасности: в 1339 Эдуард III всерьез планировал вторжение в Бургундию. И если в 1356 реальная английская опасность была ничтожна, то этого не знало запаниковавшее на первых порах бургундское правительство и население.

Что до Вашего заявления: Филипп с 1349/50 мало бывал в Бургундии до октября 1356.

Да-да, Ваши заявления, как обычно, забавны, но нереальны. В 1354 он там точно находился, и в 1355, и в начале 1356, когда его хотели захватить сеньоры из Франш-Конте. Наверняка, есть и другие упоминания о его присутствии в Бургундиях до 1356, но у меня просто нет никакого желания искать подтверждения этому. Да и смысл? Опровергнуть чье-то очередное заявление, глупость которого для меня и так очевидна?.. Спасибо, у меня таких «оппонентов» и так полно…

Вам откуда знать, что чем мне поможет)))? Я уже видел этот гербовник, в краткой версии, и он уже мне помог, а когда увижу в более полной, он мне ещё больше поможет. Что касается списков, то Вы называете две публикации – да их по меньшей мере пять.

С одной стороны, откуда, казалось бы, мне знать, что Вам поможет? А с другой, со стороны мне отчетливо видно, что не помогло никак, да...

Две публикации перечня, или пять? Я знаю только четыре. Да и что с того? Горевать не собираюсь. Да пусть их будет хоть десять. Мне достаточно и одной, но качественной и полной, что я и имею.

И всё на этом. Я человек добрый, но моя доброта имеет пределы. Еще увижу очередные рассуждения в адрес закрытой темы, просто сотру. Я ясно выразился?

Морис де Мовине и "капитан Пуатье" – это разные люди.

Письмо принца Уэльского епископу Вустерскому: да, «монсеньор Морис Мовине, сенешаль Тура в Турэни» (что, кстати, четко заметно только в издании письма у Николаса, но не в издании у Леттенхове; да и Мовине, сьер де Марот, по официальным документам проходит как бальи Турэни в 1356-1360). И что? Если отбросить Вашу истерику, то легко убедиться из моего сообщения, что английские перечни пленных дают ему разные «звания», и версия из письма принца – не единственная. Зато есть и та, которая дает ему искомую должность. Всё ясно?

Реньо де Гуйон действительно был сенешалем Пуату и Лимузена (с 1352/1353 и до 1357/1358) и взят в плен при Пуатье. И что? Похвально, что Вы постоянно пользуетесь Демэ, но есть работы и поспецифичнее. Например, первая квитанция Гуйона у Демэ явно неточно датирована или описана, поскольку сенешалем Пуату в 1347 был или Пейн де Майе, или Гийом де ла Барьер. С другой стороны, Реньо был заместителем сенешаля немного позднее.

В остальном, как я понимаю, возразить нечего? Смелые гипотезы про генуэзцев и тевтонов испарились?

Так что лучше перестать истерить и займитесь-ка полезным делом. Например, отканируйте полностью Казеля да выложите в Сеть, многим будет приятно.

Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 17/4/2012 22:39 (#124729 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 38
25
Я же сказал - не надо мне здесь никакой историки...М.С.  По поводу Филиппа де Рувр: те уточнения, которые вы привели - вот это уже интересная реальная информация. А что касается "немедленного вторжения англичан" - ну если Пти так считает, зачем же вы за ним повторяете подобные глупости, понимая, что в тот период никакого вторжения быть не могло? То, что жители стали охранять ворота, углублять рвы и приводить в порядок укрепления - нормальная реакция на случившееся, и я полагаю, что подобное происходило и в других провинциях. По поводу того, что до определённого момента Филипп мало бывал в Бургундии - вы что, серьёзно не в курсе, что он воспитывался при дворе? Бывал, конечно, но постоянно не проживал. В 1354 ему назначили гувернёров - то есть он стал бывать в Бургундии чаще, о чём вы и сообщили, а с осени 1356, полагаю, он стал там пребывать постоянно.
С одной стороны, откуда, казалось бы, мне знать, что Вам поможет? А с другой, со стороны мне отчетливо видно, что не помогло никак, да...
Вот прям-таки отчётливо видно?))) И что именно никак?)
Письмо принца Уэльского епископу Вустерскому: да, «монсеньор Морис Мовине, сенешаль Тура в Турэни» (что, кстати, четко заметно только в издании письма у Николаса, но не в издании у Леттенхове; да и Мовине, сьер де Марот, по официальным документам проходит как бальи Турэни в 1356-1360). И что? Если отбросить Вашу истерику, то легко убедиться из моего сообщения, что английские перечни пленных дают ему разные «звания», и версия из письма принца – не единственная. Зато есть и та, которая дает ему искомую должность. Всё ясно?
С чего вы взяли, что кто-то даёт ему искомую должность? Это кто-то неверно интерпретирует источники. Если в каких-то списках за именем Мориса де Мовине идёт запись "Капитан Пуатье", отсюда вовсе не следует, что она относится к нему. В каком-то случае так и есть, например, у Robert d'Avesbury запись "Le counte de Pontis" однозначно относится к Жаку де Бурбон. Далее у него же: "Le séneschal de Seintonge. Mounsire Gichard d'Ancres. Mounsire Morys Malynet. Le captain de Peiters. Le sire de la Tour.", и у Anonymi cantuariensis, у них схожие списки: "Senescallus de Seyntoge. Dominus Gychardus Dars. Dominus Mauritius de Mavinet, Capitaneus de Peytyers. Dominus de la Tour." - и что с того, что у Anonymi cantuariensis запись о нём идёт через запятую? Мало в хрониках ошибок? - это даже отмечено в примечаниях, что есть варианты, где они показаны как отдельные персоны. Сравнение с более серьёзными документами, например, с письмом принца, показывает, что здесь упомянуто пять разных людей: Гишар д'Англь, Гишар д'Арс, Морис де Мовине, Рено де Гуйон, сир де Ла Тур. Разве есть где-то в документах о том, что Морис был капитаном Пуатье? Он - сенешаль Турени. По поводу генуэзцев и тевтонов вы, видимо, намекаете на генуэзских арбалетчиков и Отто фон Грюбенхагена? По поводу арбалетчиков вы не подтвердили, но и не опровергли информацию о том, что они были генуэзские, вообще-то даже о битве при Мороне, уж не припомню сейчас, где встречал, есть информация, что там были генуэзцы. Сколько не искал информацию на эту тему, везде попадалось то, что при Пуатье арбалетчики были генуэзскими, хотя я допускаю, что там могли быть и французские стрелки, допустим, лучники из Пуатье, судя по Пьеру ле Прево. По поводу Отто - в принципе, ваше предположение о том, что он получал ренту за супругу, подтверждает мои соображения на тему того, что он, по всей видимости, являлся виконтом д'Омела на правах супруги. Его присутствие в Париже 11 мая 1356 само по себе говорит о том, что он был в тот момент при дворе, а уж если он был ещё и вассалом - то его участие было бы обязательным.
Например, отканируйте полностью Казеля да выложите в Сеть, многим будет приятно.
А этой фразой вы меня удивили. Я полагал, что общаюсь с историком, на исторические темы, а вы начинаете советы давать, кому бы чем заняться. Нда...
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 18/4/2012 14:16 (#124732 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4741
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь

А что касается "немедленного вторжения англичан" - ну если Пти так считает, зачем же вы за ним повторяете подобные глупости, понимая, что в тот период никакого вторжения быть не могло?

Это что еще за бред?! Оттого, что мотивация поступков зависела от факторов, не имеющих отношения к действительности (о чем знаем сегодня мы, но не они - тогда), эти поступки не перестают быть историческими фактами, как и породившие их причины. Пример: Ричард II и "заговор" Глостера 1397 г.

По поводу того, что до определённого момента Филипп мало бывал в Бургундии - вы что, серьёзно не в курсе, что он воспитывался при дворе? Бывал, конечно, но постоянно не проживал.

Я-то в курсе, но не был уверен, в курсе ли Вы. Его присутствие в Бургундии в последние годы это все равно не отменяет. Рад что Вы это признали, после того, как ранее столь серьезно отрицали.

С чего вы взяли, что кто-то даёт ему искомую должность? Это кто-то неверно интерпретирует источники.

(привычно утомленно вздыхая) Это кто-то сначала говорит / пишет, а потом думает. Письмо Бергерша уже забыли? А он-то ему оную должность как раз и дает.  

Он - сенешаль Турени.

Бальи Турэни.

По поводу арбалетчиков вы не подтвердили, но и не опровергли информацию о том, что они были генуэзские

его участие было бы обязательным

Оригинально, однако, Вы рассуждаете. Ну, в таком случае, арагонские мавры у Иоанна при Пуатье тоже были. 

Сколько не искал информацию на эту тему, везде попадалось то, что при Пуатье арбалетчики были генуэзскими

Сейчас догадаюсь - и ссылок на источники никто не дает?

P.S.

Вот прям-таки отчётливо видно?)))

Ага. Аж глаза режет.

А этой фразой вы меня удивили. Я полагал, что общаюсь с историком, на исторические темы, а вы начинаете советы давать, кому бы чем заняться.

Раз за Вас. Но не мешало бы и о других думать, хотя бы иногда. Чем я и занимаюсь.

Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 24/9/2014 23:54 (#133475 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 38
25
Приветствую, Максим! За мавров - спасибо) Я в общем-то и так был в курсе, но было приятно уточнить некоторые детали (2 августа 1356). Хотелось бы кое-что уточнить по существу темы. Ансельм пишет (III, c. 241), что граф де Суассон, Ги де Шатийон, попал в плен при Пуатье. Не могли бы Вы прокомментировать данный тезис?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 25/9/2014 00:55 (#133477 - в ответ на #133475)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4741
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь

Алексей И. - 24/9/2014 21:54 Приветствую, Максим! За мавров - спасибо) Я в общем-то и так был в курсе, но было приятно уточнить некоторые детали (2 августа 1356). Хотелось бы кое-что уточнить по существу темы. Ансельм пишет (III, c. 241), что граф де Суассон, Ги де Шатийон, попал в плен при Пуатье. Не могли бы Вы прокомментировать данный тезис?

A fellow hostage, and neighbor in France, was Guy de Blois et de Chatillon, Count of Soissons, a nephew of both Philip VI and Charles de Blois of Brittany, who despite his great family and connections, had so far been unable to buy his liberty. As the price of his release, an arrangement was now reached by which, with the consent of King Charles of France, he ceded his county of Soissons to Edward, who in turn presented it to Coucy in lieu of the ,£4,000 provided by Isabella’s dowry

(c) Тачмен

В биографии конкретно Ги Ансельм уже ничего не пишет о Пуатье, начиная (как и другие) его политическую биографию с выдачи как одного из заложников-гарантов мира Бретиньи англичанам.

Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 9/10/2014 03:09 (#133720 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 38
25
A fellow hostage, and neighbor in France, was Guy de Blois et de Chatillon, Count of Soissons, a nephew of both Philip VI and Charles de Blois of Brittany, who despite his great family and connections, had so far been unable to buy his liberty. As the price of his release, an arrangement was now reached by which, with the consent of King Charles of France, he ceded his county of Soissons to Edward, who in turn presented it to Coucy in lieu of the ,£4,000 provided by Isabella’s dowry

Спасибо, интересно!

Можно пару вопросов не совсем по теме, они косвенно имеют отношение, просто чтобы новую тему не заводить. Вот Жан де Нантей, приор Аквитанский, адмирал Франции (10.06.1356, Кан - рыцарь-баннере с 1 рыцарем и 59 оруженосцами, в числе которых брат Луи Бриван, брат Пьер де Жаверси и брат Ришар дю Фоссе) - одно из последних упоминаний о нём - квитанция от 10.09.1356, кажется, по поводу 4-х галер короля Арагонского. А не могли бы Вы подсказать, если есть ли информация, при каких обстоятельствах он погиб или умер? И ещё вопрос. В "Histoire généalogique de la royale maison de Savoie..." (Samuel Guichenon, т. 4, ч. 1, 1780, стр. 196-200) - дан список "Noms des gens d'armes ... au service du roi a Macon, en juillet MCCCLV. Et a Saint-Omer audit an". Список конечно очень хороший и подробный, но есть одно "Но" - в разделе Ecuyers не выделены оруженосцы-баннере. А они несомненно есть, например - Aymon de Geneve с двумя рыцарями-баннере и 57 оруженосцами, или ещё Jean de Chalon с 6 рыцарями и 84 оруженосцами. Ну их тут много, я полагаю - к 22 выделенным рыцарям-баннере прибавляется ещё, на первый взгляд, 7 оруженосцев-баннере (у одного из них к тому же в компаньонах 2 рыцаря-баннере, см. выше), и ещё 3-5 могут быть. Нет ли информации, сколько именно оруженосцев-баннере в этой баталии, графа Савойского, в этом осте могло быть? Пусть не поимённо, а хотя бы общее количество, как, например, есть информация по 1340 году - в баталии графа Савойского - 11 баннере, 41 рыцарь, 1 оруженосец-баннере, и 344 оруженосца.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 9/10/2014 14:09 (#133723 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4741
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь

В книге Корде (Cordey) детали не приводятся (только сообщается, что на 19 августа у графа было 240 латников), хотя ему были доступны списки смотров савойского контингента. Делашеналь (i, 216) приводит общую цифру савойского контингента в 1355 - чуть менее 150 (sic) рыцарей и оруженосцев и около 500 пеших сержантов (арбалетчики и павезники). Но и упомянутые у Корде оклады жалованья не подтверждают присутствие отдельной "должности" оруженосца-баннере.

В 1340 в баталии графа Савойского числилось в Бувинском лагере 590 латников (17 баннере, 17 башелье, 537 оруженосцев с полной экипировкой и 19 с неполной; служили с 16 июня, или позже, и до 27 сентября). В составе их учтен отряд графа Женевского – 264 латника (6 баннере, 3 башелье, 3 оруженосца-баннере [засчитываются за башелье], 252 оруженосца).

 

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 9/10/2014 23:31 (#133725 - в ответ на #133720)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4741
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь

Алексей И. - 9/10/2014 01:09

Жан де Нантей, приор Аквитанский, адмирал Франции (10.06.1356, Кан - рыцарь-баннере с 1 рыцарем и 59 оруженосцами, в числе которых брат Луи Бриван, брат Пьер де Жаверси и брат Ришар дю Фоссе) - одно из последних упоминаний о нём - квитанция от 10.09.1356, кажется, по поводу 4-х галер короля Арагонского. А не могли бы Вы подсказать, если есть ли информация, при каких обстоятельствах он погиб или умер?

Адмирал Франции к 23 марта 1351. Находился в Кане 14 июня 1356, тогда еще будучи адмиралом; его сменил на этом посту Ангерран Киере к 1357 г. В документах февраля 1359 Нантей значится как "тогдашний [на 1353-1354] адмирал Франции", но его судьба после июня 1356 (или 10 сентября, по Ансельму) неясна. 

Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 11/10/2014 02:23 (#133733 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 38
25
Очень интересно по обоим сообщениям, благодарю!

Вот ещё такой вопрос, тоже имеет косвенное отношение. Вот что касается сира де Марли - считается, что Луи, старший брат, умер в марте 1356, а средний и младший - до него. Но есть и альтернативная генеалогия, согласно которой Луи, умершему в марте 1356, наследовал младший брат, Матье IV, тоже умерший в 1356 (сир де Марли, де Вальмондуа, де Монтрей-Боннен, де Пиковиль, де Сэссак, де Сен-Мартен и де Тони, шателен де Маньи-Лез-Эссар, насколько я полагаю, на 1356). Вот это интересно, Вы не находите? Может быть, есть точная информация, когда в наследование Марли вступили Леви?

Вот по теме вопрос. Некоторые английские историки соотносят Жоффруа де Шарни с сиром де Мата, но я полагаю, что это совершенно не может соответствовать действительности - как я понимаю, ни в каких документах Жоффруа де Шарни, сир де Пьер-Пертюи, де Савуази, де Монфор-ан-Осуа и де Лире (насколько я полагаю, на 1356), не идентифицируется как сир де Мата. Напротив, Фульк IV д'Ангулем, барон де Мата, сир де Морнак, де Фонтэн, д'Арверт, де Бержерак, де Руаян, д'Олерон, де Дидонн, де Лале, де Риу и де Ромет (насколько я полагаю, на 1356), очень даже хорошо идентифицируется - завещание 28.08.1356, умер до 25.08.1359. Поскольку он упоминается в списках погибших при Пуатье, значит, он и есть?

Что касается книг - в книге "La Chapitre de Notre-Dame de Paris au XIV siècle: ..." (с. 52) сказано, со ссылкой на Казеля (с. 73), что епископ-граф де Нуайон, Жиль де Лоррис, сражался при Пуатье и попал в плен. Казель же сообщает, что он попадал в плен, но не уточняет, что именно при Пуатье. Не могли бы Вы уточнить этот вопрос, если есть информация? И заодно уточните, если известно, кем приходился Жиль Роберу, виконту де Монтрей и сиру д'Эрменонвиль, де Борэн, де Понтарме, де Люзарш (частично), де Торси, де Берк, де Вертон и де Вабан, и был ли сам Робер при Пуатье.

И ещё вопрос по теме. Где-то встречал информацию, что Джон Чендос (или, если говорить языком XIV века, Жан де Шандо - кстати, уточните пожалуйста, если известно, был ли он баннере в 1356, и каким поместьем владел - отец его умер то ли в 1353, то ли в 1360, и был вроде бы лордом оф Рэдборн) спас жизнь принцу Уэльскому при Пуатье. Так ли это? Знаю, что с 1360 он был баннере и виконт де Сен-Совер - видимо, не случайно наверное его наградил принц Уэльский. Принц вообще, надо полагать, отличался справедливостью и благородством, воздавал всем по заслугам - как, например, у Вальтера Скотта: "В подобную минуту автор случайно вспомнил стихотворение, где упоминались названия трёх поместий, отнятых у предка знаменитого Хемпдена в наказание за то, что он ударил Черного принца ракеткой, поссорившись с ним во время игры в мяч:
Тогда был в наказанье взят
У Хемпдена поместий ряд:
Тринг, Винг, Айвенго. Был он рад
Спастись ценой таких утрат."
Как Вы полагаете?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 11/10/2014 04:46 (#133735 - в ответ на #133733)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4741
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь

Алексей И. - 11/10/2014 00:23 Где-то встречал информацию, что Джон Чендос (или, если говорить языком XIV века, Жан де Шандо - кстати, уточните пожалуйста, если известно, был ли он баннере в 1356, и каким поместьем владел - отец его умер то ли в 1353, то ли в 1360, и был вроде бы лордом оф Рэдборн) спас жизнь принцу Уэльскому при Пуатье. Так ли это? Знаю, что с 1360 он был баннере и виконт де Сен-Совер - видимо, не случайно наверное его наградил принц Уэльский

Насчет французов поищу информацию позднее, а насчет Чендоса: баннеретом он стал только на поле боя при Нахере (1367), хотя непонятно, откуда берется утверждение, что он был пожалован в баннереты в 1360 (хотя даже сторонники этой версии признают, что свое знамя он развернул только при Нахере - хотя звучит это совершенно глупо, и 26 октября 1360 он все еще именуется рыцарем в документе от Иоанна, и 20 января 1361 [militis, baronis Sancti Salvatoris] - в документе от Эдуарда III!); виконтом Сен-Соверским он был с 12 мая 1360.

При Пуатье он (тогда все еще простой рыцарь) сражался рядом (по Фруассару, Чендос не покидал Эдуарда весь день) с принцем (охраняя и давая ему советы), и, как пишет Грин, "мог спасти жизнь" тому. Во всяком случае, в награду (как указывалось, за службу в Гаскони и "особенно в битве при Пуатье") он получил 600 золотых экю из доходов с Марманда (8 апреля 1357) и 40 фунтов в год с доходов из английских владений (16 ноября 1356), а также маноры Бекклз в Норфолке пожизненно и маноры Дрейклоу и Кирктон в Чешире и Ланкашире (тоже 16 ноября 1356). В ноябрьских дарениях Чендос именуется "башелье" или "рыцарь". 

Но вот насчет спасения... Это популярно уж точно со времен статьи в DNB. Но странно, что при неоднократном дарении чего-то Чендосу от принца и короля в 1356-7 подобная доблесть ни разу не прописана. Откуда взято утверждение о том, что Чендос спас принца, мне пока что найти не удалось (в смысле источника, а не историографии, ибо та ссылок не дает). 

Что до его отца, то биографы не могут определиться не только в дате смерти, но даже в имени последнего - не то Томас, не то Эдуард. Правильно все же Эдуард, и он владел землями не только в Рэдборне, но и в Маджингтоне, Эджингтоне и Эттлоу, Дербишир. То есть его, как и его сына, можно назвать лордом (той или иной деревеньки), но не как пэра. Чендос младший получил от отца Маджингтон (к 1346), в 1345 он же подарил ему собственность в Эджингтоне, а в 1358 Джон купил землю в Рэдборне. 

Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 11/10/2014 22:06 (#133743 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 38
25
Очень даже интересно, особенно про 1367 год. Благодарю!

Кстати, по поводу Фруассара - он пишет, что при Пуатье погиб "Ле Бодрэн де Ла Эз" (если я правильно пишу языком XIV века). Но как такое возможно, если Жан де Ла Эз, будущий адмирал Франции, осаждал в это время Понт-Одемер с 38 оруженосцами, насколько я полагаю (апрель 1356-27.09.1356)? Может быть, имеется ввиду его старший брат - сир де Вант и шателен де Белленкомбр, Робер II де Ла Эз (в 1339 - рыцарь-баннерет), дата смерти которого, в общем-то, не ясна? Как известно, его сын Пьер II, называемый "Эктор", в 1356 - в гарнизоне Понт-Одемера с 6 рыцарями, и я так полагаю, что это - уже после взятия Понт-Одемера, и видимо, к концу 1356 он уже классифицируется как сир де Вант и шателен де Белленкомбр?
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 12/10/2014 13:41 (#133750 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 38
25
Я вот не совсем понимаю такой момент... Как-то встретил информацию на одном из популярных сайтов, что Годфруа д'Аркур сражался при Пуатье. Мне это было не совсем понятно, как такое возможно, и я тогда не придал этому значения. В "Хронике первых четырёх Валуа" уже вполне конкретно сказано, что Жан де Монфор был в баталии принца Уэльского (кстати, Оливье де Клиссон уже тогда входил в его свиту?). Это я тоже не вполне мог объяснить. Но когда я увидел информацию на сайте "Medieval Lands" в разделе "Navarre" о том, что Филипп Наваррский, бывший граф де Лонгвиль, "... supported his brother Carlos King of Navarre, imprisoned by Jean II King of France, and fought at Poitiers in Sep 1356 against France under the Black Prince", я задумался - это что же получается, часть армии герцога Ланкастера присоединилась к армии принца Уэльского? Когда, как, при каких обстоятельствах? А может быть, вся армия?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 13/10/2014 02:50 (#133757 - в ответ на #133743)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4741
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь

Алексей И. - 11/10/2014 20:06 Очень даже интересно, особенно про 1367 год. Благодарю! Кстати, по поводу Фруассара - он пишет, что при Пуатье погиб "Ле Бодрэн де Ла Эз" (если я правильно пишу языком XIV века). Но как такое возможно, если Жан де Ла Эз, будущий адмирал Франции, осаждал в это время Понт-Одемер с 38 оруженосцами, насколько я полагаю (апрель 1356-27.09.1356)? Может быть, имеется ввиду его старший брат - сир де Вант и шателен де Белленкомбр, Робер II де Ла Эз (в 1339 - рыцарь-баннерет), дата смерти которого, в общем-то, не ясна? Как известно, его сын Пьер II, называемый "Эктор", в 1356 - в гарнизоне Понт-Одемера с 6 рыцарями, и я так полагаю, что это - уже после взятия Понт-Одемера, и видимо, к концу 1356 он уже классифицируется как сир де Вант и шателен де Белленкомбр?

Да, сложно было бы умереть в 1356, когда тебя в июне 1359 назначат адмиралом...:) В 1356 Жан был при осаде Эврё, в июне отправлен на осаду Понт-Одмера (но вернулся с прочими с полпути), потом захватил Конш, а в ноябре сражался против Годфруа д'Аркура. Леттенхове так и считал, что Фруассар ошибается насчет смерти Бодрэна при Пуатье (хотя с патронимом Жана он и сам ошибся).

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 13/10/2014 03:20 (#133758 - в ответ на #133750)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4741
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь

Алексей И. - 12/10/2014 11:41 Я вот не совсем понимаю такой момент... Как-то встретил информацию на одном из популярных сайтов, что Годфруа д'Аркур сражался при Пуатье. Мне это было не совсем понятно, как такое возможно, и я тогда не придал этому значения. В "Хронике первых четырёх Валуа" уже вполне конкретно сказано, что Жан де Монфор был в баталии принца Уэльского (кстати, Оливье де Клиссон уже тогда входил в его свиту?). Это я тоже не вполне мог объяснить. Но когда я увидел информацию на сайте "Medieval Lands" в разделе "Navarre" о том, что Филипп Наваррский, бывший граф де Лонгвиль, "... supported his brother Carlos King of Navarre, imprisoned by Jean II King of France, and fought at Poitiers in Sep 1356 against France under the Black Prince", я задумался - это что же получается, часть армии герцога Ланкастера присоединилась к армии принца Уэльского? Когда, как, при каких обстоятельствах? А может быть, вся армия?

Ни при каких. Не сумев перейти Луару (южнее Анжера), Ланкастер "в гневе" ушел в Бретань и 3 (или 2-го) октября начал осаду Ренна, "и был с ним на оной осаде герцог Бретонский, граф Монфорский". 

А Филипп Наваррский тогда находился в Англии (он прибыл до 20 августа) и 4 сентября подписал Кларендонское соглашение с Эдуардом III; 8 октября к нему в Англию пишут послание из Нормандии; 30 октября Эдуард назначил его своим наместником и капитаном в Нормандии; обратно на континент он вернулся в начале декабря. Зато в письме клерка короля Наваррского (KL xviii, 388) при Пуатье сражаются Луи Наваррский и Мартин Энрикес с наваррцами, и монсеньор Мартин убил короля Иоанна.

Монфор и Клиссон были с Ланкастером. 

Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 13/10/2014 19:42 (#133771 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
Соображения по Чендосу.

Видимо исследователи считают,что титул виконта и прилагающиеся владения/доходы априори делают человека баннеретом,т.е. у него появляется возможность призвать/нанять определенное количество латников,что логично,ведь не остался же он рыцарем одного щита будучи виконтом?

В документах назван рыцарем,а так же рыцарем и бароном,не могли ли просто при составлении документа опустить титул баннерета,если он и так барон или было обязательным называть человека баннеретом при владеннии им другими титулами,т,е, всегда говорили так: рыцарь-баннерет граф Солсбери,рыцарь-баннерет герцог Бурбон т т.д.?

При Нахере первый раз поднял свой баннер,но ,возможно,до этого не было случая его распустить или источники этого не зафиксировали или имеется документ о пожаловании титула баннерета перед битвой при Нахере?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 13/10/2014 21:47 (#133773 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4741
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь

Звание баннерета было именно военным отличием, но поскольку влекло за собою повышение статуса и увеличение жалованья, в документации фиксировалось. Документы эти отчасти опубликованы (об оплате службы Чендоса и его военной свиты - в которой был один баннерет, не считая нескольких рыцарей - во время тура по "новым" провинциям в 1361-1362), и там нет никаких указаний на статус баннерета у капитана. 

Также верно и то, что статус баннерета требовал большей финансовой поддержки, отсюда, верно, пожалование титулом виконта Сен-Совёра и впрямь связывается с возвышением Чендоса до баннерета: "He did not receive promotion to the rank of banneret, till he had been endowed with St. Sauveur-le-Vicomte" (А. Принс).

Однако, столь же неизбежным внешним символом баннерета было знамя-баннер, и Чендос имел несколько возможностей развернуть его задолго до Испанского похода - в той же битве при Орэ (1364), например. Но источники, включая собственного герольда Чендоса, недвусмысленно указывают, что ко времени битвы при Нахере Чендос воевал под обычным рыцарским флажком, а не баннером, и только теперь настало "время и место для меня поднять мое знамя", ибо Чендос владеет "землей и наследством, чтобы соответствовать положению [баннерета]". Знамя было заготовлено заранее, но прежде его "никоим образом не выставляли", и только после согласия принца и ритуала (сам принц с братом и король Педро развернули знамя и, взяв его за древко, передали сэру Джону со словами "Держите, мессир Джон, вот ваше знамя: Да позволит Господь вам исполнить свой обет!") Чендос обрел право водружать баннер. Это описание испокон веку считается лучшим текстом о церемонии посвящения в баннереты.

Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 14/10/2014 00:02 (#133775 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 38
25
Да, на самом деле лучший текст о церемонии посвящения! Очень интересно по всем сообщениям, благодарю!
Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 14/10/2014 00:29 (#133778 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
Но,наверное не только и не столько военным,ведь к примеру юноша становясь гафом или королем уже может идти в поход под баннером,не совершив при этом до похода никаких подвигов.Мне казалось,что баннер олицетворяет именно государя/сеньора,т.е. власть над людьми и территорией,какого бы сеньория размера не была будь то виконтство,герцогство или империя.А за войну,скорее отвечал штандарт.

А с сиром Джоном Чендосом все понятно,против документов не попрешь.Хотя все ему как то сложно далось,не понятно требовательны были к нему окружающие,либо он сам к себе,что скорее всего.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 14/10/2014 02:39 (#133782 - в ответ на #133778)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4741
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь

Alex Y. - 13/10/2014 22:29 Но,наверное не только и не столько военным,ведь к примеру юноша становясь графом или королем уже может идти в поход под баннером,не совершив при этом до похода никаких подвигов.Мне казалось,что баннер олицетворяет именно государя/сеньора,т.е. власть над людьми и территорией,какого бы сеньория размера не была будь то виконтство,герцогство или империя.А за войну,скорее отвечал штандарт. А с сиром Джоном Чендосом все понятно,против документов не попрешь.Хотя все ему как то сложно далось,не понятно требовательны были к нему окружающие,либо он сам к себе,что скорее всего.

Все-таки именно связь с военным делом налицо - то есть, для того, чтобы стать баннеретом, требовалось "финансовое обеспечение проекта" (и отсюда бОльший отряд - например, в кампании 1385 рыцарь выставлял в среднем 21 чел., а баннерет - 74), но даровать звание мог или король (за военное отличие), или военачальник перед боем (как в случае с сэром Джоном Фастольфом перед боем при Вернёе - впрочем, в его время значение данного звания уже значительно снизилось, и в списках смотров баннереты зачастую указывались как "рыцари"; но это будет позже, а в XIV веке различие между башелье и баннеретом было четким, и крайне редко тогда баннерет служил под началом другого баннерета или даже рыцаря). Зато благородство было не обязательно - баннерет сэр Роберт Ноллис, как известно, был сыном буржуа или йомена.

Вот еще красивый пример посвящения: когда в шевоше 1380 года армия Бакингема оказалась под Труа и, по всему выходило, что будет битва и герольды были посланы к французским войскам в городе с вызовом на бой, сэр Томас Триве явился к графу и объявил, что притязает на звание баннерета. Представив знамя (но не развернутое!), он заявил: "Сир, если вам угодно, я желаю в этом сражении развернуть свое знамя, ибо, слава Богу, у меня доходов достаточно для поддержания положения, подобающего баннерету". "Нам это вполне угодно", - ответил граф и, взяв древко в руку, возвратил флаг сэру Томасу (со словами "Сэр Томас, пусть Господь позволит вам исполнить ваш обет здесь и в иных местах!"), тот его взял, развернул и поручил доверенному эсквайру (Froissart ix, 263).

Что до соотношения различных флагов, это вопрос сложный, и к тому же зависящий от временного периода. Но баннер стоял выше и паннона, и штандарта; согласно одному описанию, баннер Чендоса при Нахере был "выкроен" из штандарта, которому отрезали "хвост".

Верх страницы Низ страницы
Алексей Чикан
Отправлено 14/10/2014 20:49 (#133784 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье



Centenarius

Сообщений: 49
25
Местонахождение: Екатеринбург
То есть это случаи,когда звания баннерета добивались на войне,т.е. обеспечивали себя землями и богатством в походах и могли претендовать на это звание,но те у кого богатство и земли были с рождения были и баннеретами с рождения,в теории и купец и банкир при желании мог стать баннеретом,купив земли с вассалами или наняв нужное количество людей,если даже безродный Роберт Ноллис им стал,я правильно понимаю?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 14/10/2014 22:30 (#133788 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4741
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь

Земли - не обязательно, главное - доходы как таковые: "...Главное, что выделяло баннерета... - это богатство, которое давало ему возможность снарядить сообразный с его званием отряд..." (Писарев Ю.И. К вопросу о характере и составе свит английских феодалов первой половины XIV в. // Вестник МГУ. Сер. IX, История. 1972. № 3. С. 62). Отсюда для "лучшего поддержания в положении баннерета" король мог периодически жаловать тому денежные суммы в награду - например, 16 октября 1339 Томас де Брейдстон получил таким образом 500 марок, которые отныне должны были выплачивать ежегодно.

А так - да, тот же Уильям де ла Поль, купец и кредитор Эдуарда III, в кампании 1339 года (куда он явился с военной свитой) был произведен именно в баннереты. Кстати, для того, чтобы стать баннеретом, не обязательно было быть рыцарем, блестящим примером чему является эсквайр Джон Коупленд, за геройство при Невилс-Кроссе пожалованный в баннереты, но до конца дней своих так и не получивший рыцарских шпор. 

Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 15/10/2014 02:41 (#133790 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 38
25
Очень интересно!

те у кого богатство и земли были с рождения были и баннеретами с рождения


Имеются ввиду "знамённые владения", я полагаю, как например: "La seigneurie de Coetquen, ancienne banniere de Bretagne".
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 15/10/2014 12:31 (#133794 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4741
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь
Мы сейчас именно об англичанах (поскольку вопрос именно был о статусе Чендоса), французские баннереты пока в стороне.
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 16/10/2014 18:05 (#133810 - в ответ на #133794)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 38
25
Ну так-то да, по поводу английских баннеретов, в общем-то, ясно.
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 21/10/2014 21:11 (#133852 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 38
25
Такой вопрос. Ги де Ла Тремуй стал графом де Гин на правах своей супруги Мари де Сюлли, которая в свою очередь получила права на графство от Жанны де Бриенн-Э, сестры казнённого коннетабля ("Historie genealogique et heraldique des Pairs de France, ...", Courcelles (chevalier de), с. 14). Жанна была вначале супругой герцога Афинского, коннетабля, затем супругой графа д'Этамп. Артур Брайант (с. 355) со ссылкой на Galfridi Le Baker (Thompson, с. 284-6) пишет, что в 1352 году граф де Гин потребовал ответить, от чьего имени захватчики держат замок Гин. То есть получается, что на 1356 год (видимо, с 1351) графом де Гин был герцог Афинский?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 21/10/2014 21:51 (#133853 - в ответ на #133852)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4741
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь

Алексей И. - 21/10/2014 19:11 Такой вопрос. Ги де Ла Тремуй стал графом де Гин на правах своей супруги Мари де Сюлли, которая в свою очередь получила права на графство от Жанны де Бриенн-Э, сестры казнённого коннетабля ("Historie genealogique et heraldique des Pairs de France, ...", Courcelles (chevalier de), с. 14). Жанна была вначале супругой герцога Афинского, коннетабля, затем супругой графа д'Этамп. Артур Брайант (с. 355) со ссылкой на Galfridi Le Baker (Thompson, с. 284-6) пишет, что в 1352 году граф де Гин потребовал ответить, от чьего имени захватчики держат замок Гин. То есть получается, что на 1356 год (видимо, с 1351) графом де Гин был герцог Афинский?

Комментарий Томпсона к тексту Ле Бейкера гласит, что "Готье, граф де Бриенн, герцог Афинский, который женился на Жанне, сестре Рауля, мог принять (этот) титул, и тогда в данном месте упоминается именно он" (p. 286 ad p. 117). Другие хроники о роли графа Гиньского не упоминают.

Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 28/10/2014 21:22 (#133921 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 38
25
Очень интересно, благодарю! В таком случае на 1356 год его титулы могут звучать следующим образом - герцог д'Атен, граф де Бриенн, де Гин, ди Лечче и ди Конверсано, сир д'Аргос, де Навплион, де Кивери, де Термиси, де Шато-Шинон, де Лорм и де Сент-Эрмен, или может быть у него ещё какие-то титулы были, как Вы полагаете?
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 31/1/2015 17:10 (#134587 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 38
25
Полагаю, уже можно и о французских баннеретах поговорить? Вот, например, в книге "Essai historique sur la ville de Ribemont et son canton" par Ch. Gomart, chevalier de la legion honneur, Saint-Quentin, 1869, сказано следующее: в "le role des nobles du Vermandois" в октябре 1348 года значатся Эсташ де Рибмон-отец, рыцарь-баннерет с 18 оруженосцами, и Эсташ де Рибмон-сын, рыцарь-баннерет с 4 рыцарями-баннеретами (? полагаю, опечатка, вероятно, речь идёт о рыцарях-башелье) и 20 оруженосцами (с. 109-110). Эсташ-сын был женат на Идуане де Л'Иль-Адан. То есть их было двое. Согласно книге, Эсташ I, сир де Рибмон, сражался с Эдуардом III при Кале (с. 107-109), попал в плен при Пуатье (с. 115-116) и сражался на турнире в Англии в 1364 году (с. 116). Сын же, Эсташ де Рибмон, сир де Парп, де Пук и де Невиль, сражался при Пуатье, командуя "les enfants perdus" (? имеются ввиду отобранные рыцари баталии маршалов) и погиб (с. 115-116). Автор называет отца губернатором Лилля, но я полагаю, что это ошибка, поскольку в Лилле был похоронен сын, чему и посвящена расположенная там эпитафия (с. 115), то есть суверенным бальи и губернатором Лилля и Дуэ был сын. Но вероятно он прав в отношении того, кто сражался с Эдуардом III. Не совсем понятно в таком случае, кто был знаменосцем короля Франции при Пуатье. Из контекста полагаю, что отец. Можете это прокомментировать?

Отредактировал Алексей И. 31/1/2015 17:45
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 31/1/2015 17:18 (#134588 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 38
25
Что касается адмирала, то я, полагаясь на Ансельма, не совсем верно написал, каким приором он был. Во-первых, приората Аквитанского, согласно Osprey (Warrior 041, с. 7), в XIV веке ещё не было, во-вторых, в генеалогии рода де Нантей par Etienne Pattou сказано, что он был приором Французским.

Отредактировал Алексей И. 31/1/2015 17:38
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 1/2/2015 14:20 (#134589 - в ответ на #134588)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4741
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь

Алексей И. - 31/1/2015 15:18 Что касается адмирала, то я, полагаясь на Ансельма, не совсем верно написал, каким приором он был. Во-первых, приората Аквитанского, согласно Osprey (Warrior 041, с. 7), в XIV веке ещё не было, во-вторых, в генеалогии рода де Нантей par Etienne Pattou сказано, что он был приором Французским.

Честно сказать, не знаю, что там в Оспрее изобретено, но Нантей был приором Аквитании (орден госпитальеров) [это бесспорный факт - таковым он значится, например, в "адмиральских" документах - по сборнику Chazelas' - 20.12.1351, 22.09.1352 ["нашему любимому и верному советнику приору Аквитании нашему адмиралу"], 24.09.1352, 20.07.1355 и др.; 10.01.1356 он подписывается - "мы, брат Jehan de Nantuil, приор Аквитании и адмирал Франции"] и с 1342 г.; Казель пишет, что с того же года он был капитаном Ла-Рошели, а в декабре 1345, июне и ноябре 1346 - суверенным капитаном короля в Сентонже и окрестных местах (оставаясь капитаном Ла-Рошели); сентонжскую должность он занимал и на том смотре в Кане 10 июня 1356 (в Кане он находился и 14.06). К 4 декабря 1347 брат Жан де Нантей был адмиралом Франции: тут Казель следует Ансельму; документы его называют адмиралом Франции / адмиралом моря - первый титул как раз вытесняет второй - с 23 марта 1351; последнюю дату приводит и Ла Ронсьер [i, 503; тоже называя Нантея приором Аквитании], со ссылкой на ордонанс от этого числа - но ссылка явно неточная. 12.11.1353 король авансировал своего адмирала месячным жалованьем его 30 латников и 60 пехотинцев (арбалетчики, лучники, копейщики и павезники).

Некоторые исследователи считали, что Нантей пал при Креси, но, как видим, он прекрасно здравствовал, а источники, упоминающие гибель великого приора госпитальеров Франции в том сражении (по Найтону, ле Бейкеру, Ланеркостской и Анонимной хроникам, Бертону, письмам Шёнфельда, Нортберга и Эдуарда III), не называют его имени - Леттенхове явно ошибся с годом, полагая, что Нантей был великим приором и адмиралом уже в 1345.

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 1/2/2015 16:00 (#134590 - в ответ на #134587)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4741
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь

Алексей И. - 31/1/2015 15:10 В "le role des nobles du Vermandois" в октябре 1348 года значатся Эсташ де Рибмон-отец, рыцарь-баннерет с 18 оруженосцами, и Эсташ де Рибмон-сын, рыцарь-баннерет с 4 рыцарями-баннеретами (? полагаю, опечатка, вероятно, речь идёт о рыцарях-башелье) и 20 оруженосцами (с. 109-110). Эсташ-сын был женат на Идуане де Л'Иль-Адан. То есть их было двое. Согласно книге, Эсташ I, сир де Рибмон, сражался с Эдуардом III при Кале (с. 107-109), попал в плен при Пуатье (с. 115-116) и сражался на турнире в Англии в 1364 году (с. 116). Сын же, Эсташ де Рибмон, сир де Парп, де Пук и де Невиль, сражался при Пуатье, командуя "les enfants perdus" (? имеются ввиду отобранные рыцари баталии маршалов) и погиб (с. 115-116). Автор называет отца губернатором Лилля, но я полагаю, что это ошибка, поскольку в Лилле был похоронен сын, чему и посвящена расположенная там эпитафия (с. 115), то есть суверенным бальи и губернатором Лилля и Дуэ был сын. Но вероятно он прав в отношении того, кто сражался с Эдуардом III. Не совсем понятно в таком случае, кто был знаменосцем короля Франции при Пуатье. Из контекста полагаю, что отец. Можете это прокомментировать?

Так Эсташ де Рибмон и не был знаменосцем короля при Пуатье Путаница между отцом и сыном вполне вероятна (кстати, Леттенхове описывает только одного Эсташа, и Фруассар очевидно слышал только об одном носителе этого имени), хотя не исключаю, что либо старший Рибмон умер к 1349, либо помянутый автор счел отцом Эсташа II его тезку-родственника. Кстати, Горожанин из Валансьенна сообщает, что в бою под Кале с Эсташем де Рибмоном был "монсеньор Валеран, его сын" - ранен и взят в плен; Джеффри ле Бейкер пишет, что при Кале в плен попали два Эсташа де Рибмона (один и alius) - комментатор полагает, что "вторым" Эсташем и был Валеран, сын Эсташа, поскольку другого Эсташа, похоже, не существовало. (Как и пленного Эсташа де Рибмона при Пуатье.)

Гербовые печати того Эсташа, который был сиром де Парвиль и наместником Лилля и Дуэ в 1341 и 1342, во всяком случае отличий не несут. Делашеналь полагает, что тот Рибмон, который был при Пуатье, являлся наместником и суверенным бальи Лилля, Дуэ и относящихся к ним мест в мае 1351 г. (той же версии придерживались авторы комментария к хронике Герольда Чендос) Что еще важнее, Жиль ле Мюизи сообщает, что тот Рибмон, который был с Шарни при попытке отбить Кале, был "наместником и суверенным бальи Лилля, Дуэ и в бальяжах Мортаня и Турнэ". Ж. Вьяр тоже отождествлял Рибмона-при-Пуатье с комендантом Бетюна (1346-1347).

Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 2/2/2015 21:31 (#134593 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 38
25
Так Эсташ де Рибмон и не был знаменосцем короля при Пуатье Путаница между отцом и сыном вполне вероятна (кстати, Леттенхове описывает только одного Эсташа, и Фруассар очевидно слышал только об одном носителе этого имени), хотя не исключаю, что либо старший Рибмон умер к 1349, либо помянутый автор счел отцом Эсташа II его тезку-родственника. Кстати, Горожанин из Валансьенна сообщает, что в бою под Кале с Эсташем де Рибмоном был "монсеньор Валеран, его сын" - ранен и взят в плен; Джеффри ле Бейкер пишет, что при Кале в плен попали два Эсташа де Рибмона (один и alius) - комментатор полагает, что "вторым" Эсташем и был Валеран, сын Эсташа, поскольку другого Эсташа, похоже, не существовало. (Как и пленного Эсташа де Рибмона при Пуатье.)
Гербовые печати того Эсташа, который был сиром де Парвиль и наместником Лилля и Дуэ в 1341 и 1342, во всяком случае отличий не несут. Делашеналь полагает, что тот Рибмон, который был при Пуатье, являлся наместником и суверенным бальи Лилля, Дуэ и относящихся к ним мест в мае 1351 г. (той же версии придерживались авторы комментария к хронике Герольда Чендос) Что еще важнее, Жиль ле Мюизи сообщает, что тот Рибмон, который был с Шарни при попытке отбить Кале, был "наместником и суверенным бальи Лилля, Дуэ и в бальяжах Мортаня и Турнэ". Ж. Вьяр тоже отождествлял Рибмона-при-Пуатье с комендантом Бетюна (1346-1347).

Благодарю, это всё очень интересно, особенно то, что пишет Джеффри ле Бейкер про двух Эсташей при Кале. В эпитафии Эсташа де Рибмон в церкви Сен-Пьер де Лилль 1356 года сказано, что он был сеньором de Pouques et de Neuville. Она рифмованная, поэтому видимо не написано про сеньорию de Parpes, видимо не вошла в рифму. Приведу текст.
A la bataille de Poitiers,
Entre plusieurs bons chevaliers
Demoura, dont ce fut dommage,
Celui-ci par son vasselage,
Et avoit, comme on dit adont,
Nom EUSTACHE DE RIBEMONT.
En guerre fut prompt et habile,
Seigneur de Pouques et de Neville,
Lequel, quand fut cette journee,
De chacun crainte et redoutee,
Monte sur un cheval puissant,
Les armes de meleun portant
Auquel fait d'armes moru,
Par faute d'etre secouru.
En septembre, le jour XIX l'an mil III LVI.
En saint lieu de grace Dieu le veuille colloquer;
Pour son ame on doit bien prier.
R. P. C. D. H. E. P. P. D. G. M.
Но я так думаю, что если бы он был сиром де Рибмон, это обязательно было бы отражено, поскольку по завещанию 1333 года Эсташ де Рибмон, сын Эсташа, должен был получить замок Рибмон и ренту с этого города, прежде всего. Отсюда следует, что в эпитафии речь видимо идёт всё же о сыне. А кто же тогда был знаменосцем короля при Пуатье?

Отредактировал Алексей И. 2/2/2015 23:52
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 3/2/2015 02:57 (#134595 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4741
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь
Кто нес баннер короля, пока неясно. Иногда знаменосцем короля называют Жана "Тристана" де Мэньеле, но тот нес знамя дофина.
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 8/2/2015 11:14 (#134673 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 38
25
Представляю Вашему вниманию свою интерпретацию списка сеньоров из Le Petit Thalamus de Montpellier (1840, c. 351–352). Буду рад замечаниям и дополнениям.

57 пленённых:
mossen Johan rey de Fransa – король Франции, Жан II
mossen Felip son filh – граф де Турэн, Филипп, его младший сын
larcivesque de Sans – виконт-архиепископ де Санс, Гийом де Мелен
moss. Jacques de Borbon – граф де Понтье, Жак де Бурбон
moss. Johan dArtes comte dEu – граф д'Э, Жан д'Артуа
moss. Carles dArtes comte de Longavilla – граф де Лонгвиль, Шарль д'Артуа
lo comte de Trenquanvilla – граф де Танкарвиль, Жан II де Мелен
lo comte dAussurra – граф д'Осер, Жан II де Шалон
lo comte de Ventador – граф де Вантадур, Бернар
lo comte de Vandemon – граф де Водемон и сир де Жуанвиль, Анри де Жуанвиль
de Sausura – граф де Сансер, Жан III де Шампань
lo comte de Vendoyme – граф де Вандом и де Кастр, Жан VI де Монтуар
lo comte de Vellin – граф д'Авеллино и сир де Бо, Раймон II де Бо
lo comte de Don Martin – граф де Даммартен, Шарль де Три
lo comte de Salubrissa (Salesberg в письме принца) – ~ граф фон Дагсбург и фон Харденбург, Эмих I фон Лейнинген
lo comte Johan de Vazon – граф фон Нассау цу Вейльбург, Иоганн I фон Нассау
lo comte de Salaplut – граф фон Саарбрюккен, Жан II де Бруа
lo vescomte de Narbona – виконт де Нарбонн, Эмери X Манрике де Лара
lo vescomte de Richemon (Vychichoart, Rychechoard в письме принца) – виконт де Рошешуар, Луи, сын погибшего в сражении виконта Жана
lo vescomte de Vaumont (Walemont в письме принца) – ~ виконт де Клермон-ан-Триев, барон де Клермон-ан-Вьеннуа и сир де Монтуазон, Жоффруа де Клермон-ан-Вьеннуа
lo vescomte de Beumont – виконт де Бомон-о-Мэн, Луи II де Бриенн
lo castellan dEnposta – приор Кастильский и Леонский (1355), приор Сен-Жильский (1356) и кастеллан Ампостский (1346), брат Хуан Фернандес де Эредиа
lo menescalc dAudenant – сир д'Одреэм, Арно, маршал Франции
lo senher de Castilhon – сир де Шатийон-сюр-Марн, Жан I де Шатийон
moss. R. senher de Cossi – сир де Монмирай, Рауль де Куси
mess. Arnaut Rendevey – контор де Нан, Арно II де Рокфей
lo senher dAubili – сир д'Обиньи, Реньо
moss. Richart dAulieu (Giscard de Beaugou, Giscard de Beanyon в письме принца) – сир де Семюр-ан-Брионнэ и де Перре, Гишар де Боже
lo senher de Sant Desser – сир де Сен-Дизье, Жан III де Дампьер
lo senher dAuboya – ~ сир де Шепуа, Робер де Буленвилье (~ внук виконта д'Омаль, Жана де Буленвилье)
lo senher de la Tor – сир де Ла Тур, Бертран III
lo senher de Derval – сир де Дерваль, Бонабе IV де Руже
lo senher del Busel – сир де Бюси, Симон II де Бюси
lo senher de Marges – сир де Морж, Жан II Беранже
lo senher de la Plonga (Plamory в письме принца) – сир де Ла Флоселье, Жак Мэнго де Сюржер
lo senher de Sant Darsier – ~ сир де Сен-Дезире, Жоссом де Кюлан
lo senher de Montagut – сир де Монтагю, Жиль II Эслен
lo senher dAufremont – барон де Бофремон, Льебо V де Бофремон
lo senher de Bassin – сир де Базантен, Жан де Базантен
lo senher de Sulhi – виконт д'Акиньи (на правах супруги), сир-суверен (принц) де Буабель и сир де Сюлли, Луи де Сюлли
lo senher de Vilaqua – сир де Виль-Арнуль, Филипп I де Жокур
lo senher de la Garda de Proenssa – ~ сир де Ла Гард, Юг Адемар
lo senher de Montfrin – сир де Монфрен, Франсуа д'Альбарон
moss. Brocicaut – сир де Бусико (?), Жан I Ле Менгр де Бусико
lo senher de Saysaut – сир де Сен-Со-Лье, Рауль, называемый "Эрпен"
lo senher Sant Menier – ~ сир де Сен-Жермэн-Бопре, Ги де Фуко
lo senher de Belapergua – ~ сир де Бельперш, ? Робер (1364, рыцарь)
lo senher de Vayn – ~ сир де Бейн и де Торси, Жан д'Эстутвиль
mossen Richart dAnglas – сир д'Англь, Гишар IV
moss. Maini de Montlaur – ?
moss. Raynaut de Colhon – Реньо де Гуйон
moss. P. de Creon – сир де Ла Сюз-о-Мэн, Пьер де Краон
moss. Richart dAys – сир де Тенэ, Гишар II д'Арс
moss. Gautier de Castilhon – сир де Дур, Гоше де Шатийон
mosenher Aynart Daufin – Гишар I Дофен, ~ сир де Жалиньи
moss. G. Trossel – сир де Маран (?), де Верес и де Шато, Гийом Труссель (Труссо)
lo senher de Bosenqui – ?

7 погибших:
lo duc de Borbon – герцог де Бурбон, Пьер I
lo duc dAtenas conestable – герцог д'Атен и граф де Бриенн, Готье VI де Бриенн, коннетабль Франции
lavesque de Chalon – граф-епископ де Шалон, Реньо Шовель (Шово)
M. Jaufre de Charin – сир де Пьер-Пертюи, Жоффруа де Шарни
moss. Raynaut de Pont – виконт де Карла и де Тюренн (частично), Реньо IV де Понс
moss. Robert de Duras – титулярный принц Морейский (?), синьоре ди Каппачио, ди Муро и ди Монтальбано, Робер д'Анжу-Дюраццо
lo senher de Laudun - сир де Кодоле и де Лоден (частично), Раймон де Лоден


Отредактировал Алексей И. 8/2/2015 11:30
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 10/2/2015 19:41 (#134687 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 38
25
Дополнения к списку.

lo senher Sant Menier – ~ сир де Сен-Жермэн, Гийом III де Фуко
lo senher de Bosenqui – ~ сир де Боссо, Жан II де Монморанси
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 19/2/2015 22:25 (#134722 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 38
25
Представляю Вашему вниманию интерпретацию списка сеньоров из письма принца оф Уэльс епископу оф Уорчестер по публикации в "A Chronicle of London, from 1089 to 1483" (1827, с. 207-208). Буду рад замечаниям и дополнениям.

42 пленённых:
John de Valoys, Roy de France – король Франции, Жан II
Mons. Philip son fitz – граф де Турэн, Филипп, его младший сын
Archevesque de Leyens – виконт-архиепископ де Санс, Гийом де Мелен

Countes
Mons. Jakes de Bourbonn, Counte de Pountois – граф де Понтье, Жак де Бурбон
Mons. John d’Artoys, Counte d’Eu – граф д'Э, Жан д'Артуа
Mons. Charles de Artoys, Counte de Souggevil – граф де Лонгвиль, Шарль д'Артуа
Le Counte de Tankervill – граф де Танкарвиль, Жан II де Мелен
Le Counte de Ventadour – граф де Вантадур, Бернар
Le Counte de Saussier – граф де Сансер, Жан III де Шампань
Le Counte de Salesberg – ~ граф фон Дагсбург и фон Харденбург, Эмих I фон Лейнинген
Le Counte de Vendome – граф де Вандом и де Кастр, Жан VI де Монтуар
Le Counte de Wademont – граф де Водемон и сир де Жуанвиль, Анри де Жуанвиль
Le Counte de Dammartyn – граф де Даммартен, Шарль де Три
Le Counte John de Nasso – граф фон Нассау цу Вейльбург, Иоганн I фон Нассау
Le Counte de Salerplok – граф фон Саарбрюккен, Жан II де Бруа
Le Chatelaine de Composta – приор Кастильский и Леонский (1355), приор Сен-Жильский (1356) и кастеллан Ампостский (1346), брат Хуан Фернандес де Эредиа

Viscontes
Le Visconte de Narbone – виконт де Нарбонн, Эмери X Манрике де Лара
Le Visconte de Vychichoart – виконт де Рошешуар, Луи, сын погибшего в сражении виконта Жана (если это не ошибка – тогда имеется ввиду сам Жан, в числе погибших)
Le Visconte de Walemont – ~ виконт де Клермон-ан-Триев, барон де Клермон-ан-Вьеннуа и сир де Монтуазон, Жоффруа де Клермон-ан-Вьеннуа
Le Visconte de Beaumont – виконт де Бомон-о-Мэн, Луи II де Бриенн
Le S. de Sully – виконт д'Акиньи (на правах супруги), сир-суверен (принц) де Буабель и сир де Сюлли, Луи де Сюлли

Bannerets
Mess. Arnold Doudinham – сир д'Одреэм, Арно, маршал Франции
Mess. Rauf de Coussy – сир де Монмирай, Рауль де Куси
Le S. de Danbeney – сир д'Обиньи, Реньо
Le S. de Denyn – ~ сир де Домон, Пьер I де Вилье (будущий сир де Л'Иль-Адан)
Le S. de Saint Dyser – сир де Сен-Дизье, Жан III де Дампьер
Le S. de la Tour – сир де Ла Тур, Бертран III
Le S. Damboisa – сир д'Амбуаз, Энгельжер I
Le S. de Derval – сир де Дерваль, Бонабе IV де Руже
Le S. de Manhales – сир де Мэньелэ, Жан I Тристан
Le S. de Planuche – сир де Планси, Жан II
Le S. de Montagu – сир де Монтагю, Жиль II Эслен
Le S. de Baufremont – барон де Бофремон, Льебо V
Le S. de Plamory – сир де Ла Флоселье, Жак Мэнго де Сюржер
Mons. Giscard D’Angle Senechal de Sentonge – сир д'Англь, Гишар IV, сенешаль Сентонжа
Mons. Moris Mauvinet Sen. de Tours en Toreyne – сир де Ла Марот, Морис де Мовине, бальи Турэна
Mons. Renaud de Guilhon Sen. de Peyton – Реньо де Гуйон, сенешаль Пуату и Лимузена, ? сир де Гуйон
(следующие пятеро в одной из публикаций письма отмечены как Bachelers, но это, полагаю, опечатка, в других публикациях это Bannerets)
Mons. Pierres de Creon – сир де Ла Сюз-о-Мэн, Пьер де Краон
Mons. Giscard de Arx – сир де Тенэ, Гишар II д'Арс
Mons. Gauter de Castellion – сир де Дур, Гоше де Шатийон
Mons. Giscard de Beanyon – сир де Семюр-ан-Брионнэ и де Перре, Гишар де Боже (у Robert d'Avesbury и Johannis de Reading указан как погибший)
Le S. de Basentin – сир де Базантен, Жан

19 погибших:

Ducs
Le Duc de Bourbon – герцог де Бурбон, Пьер I
Le Duc Datermes – герцог д'Атен и граф де Бриенн, Готье VI де Бриенн, коннетабль Франции
Le Evesque de Chalons – граф-епископ де Шалон, Реньо Шовель (Шово)

Bannerets
Mons. Rob. de Duras – титулярный принц Морейский (?), синьоре ди Каппачио, ди Муро и ди Монтальбано, Робер д'Анжу-Дюраццо
Le Marichal de Clermont – виконт д'Онэ, Жан I де Клермон, маршал Франции
Le Visconte de Vrons – виконт де Брос, сир де Шовиньи и де Клюи-Дессу, Андре де Шовиньи (старший сын барона де Шатору)
Mons. Geffrei de Charsey – сир де Пьер-Пертюи, Жоффруа де Шарни
Mons. Renaud de Pointz – виконт де Карла и де Тюренн (частично), Реньо IV де Понс
Le S. de Landas – барон де Ланда, Жан II де Мортань
Le S. de Chastel Vileyn – сир де Шато-Вилэн и д'Арк-ан-Барруа, Жан IV де Бруа
Le S. de Argenton – барон де Шатору и сир д'Аржантон, Андре II де Шовиньи
Le S. de Mountgay – сир де Монжан, Бриан III (? Бриан IV)
Le S. de Malevrer – барон де Молеврье, Робер II
Mons. John de Sausar – сир де Сагонн, Жан де Сансер
Mons. Lewis de Broyse – виконт де Буссак, Луи I де Брос
Mons. Guilliem de Viele – сир дю Сошуа, Гийом I де Нель
Mons. John de Jole – сир де Сен-Мар, Жан де Л'Иль
Mons. Andrew de Chaveny – сир де Левру, Андре II де Шовиньи
Mons. Eustas de Kipremont – сир де Парп, Эсташ де Рибмон

6 пленённых при Роморантене:

Bannerets
Le S. de Acon – контор д'Апшон, Гийом V Контор (по Леттенхове, Acon = Apchon)
Mons. Busingaut – сир де Бусико (?), Жан I Ле Менгр де Бусико
Mons. Guy Turpin – сир де Криссэ, Ги V Тюрпен

Bachelers
Mons. Guilliaume de Lorak – ?
Mons. Folles de Forsela – ?
Mons. Jakelyn de Ponsey – ?

Отредактировал Алексей И. 19/2/2015 23:00
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 25/2/2015 21:51 (#134738 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 38
25
После длительных и многочисленных размышлений на тему своих интерпретаций списков сеньоров из Le Petit Thalamus и письма принца Уэльского епископу Уорчестерскому, а также после дополнительного сопоставления списков между собой, я пришёл к выводу, что в них следует внести следующие изменения и дополнения:

Le Petit Thalamus:

moss. Richart dAulieu (~ Le S. de Denyn в письме принца) – ~ сир де Реннель, Ришар (отец сира де Болье, Жана де Реннель)
lo senher dAuboya – сир д'Амбуаз, Энгельжер I
lo senher del Busel – сир де Бюссе, Гийом II де Виши
lo senher de Bassin – сир де Боссо, Жан II де Монморанси
moss. Maini de Montlaur (Mons. Moris Mauvinet Sen. de Tours en Toreyne в письме принца) – сир де Ла Марот, Морис де Мовине
mosenher Aynart Daufin – барон де Ла Ферте-Шодерон (частично), Гишар I Дофен
lo senher de Bosenqui – сир де Базантен, Жан
lo senher de Laudun - барон де Ланда, Жан II де Мортань

письмо принца Уэльского епископу Уорчестерскому:

Le S. de Denyn – ~ сир де Реннель, Ришар (отец сира де Болье, Жана де Реннель)
Mons. Giscard de Beanyon – барон де Ла Ферте-Шодерон (частично), Гишар I Дофен
Le S. de Acon – сир де Краон, Амори IV
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 6/6/2020 01:11 (#141435 - в ответ на #123836)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4741
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь
Забавно, но, похоже осталось незамеченным участие в шевоше Черного Принца формально "шотландского" персонажа Дэвида де Стратбоги (1332-1369), титульного графа Атолла (1335-1369)...
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 2/10/2021 19:05 (#142269 - в ответ на #141435)
Тема: RE:


Centenarius

Сообщений: 38
25
Здравствуйте, спасибо большое, это на самом деле очень интересно - я уже давно знаю, что у принца Уэльского в походе было не просто много "иностранцев" - а очень много (не гасконцев, а "разных") - также были мысли и про шотландцев - кроме данного персонажа, которого вы упомянули - под "подозрением": граф оф Мар, Томас (поскольку участвовал в Реймсском походе 1359-1360 на стороне англичан) - а также граф оф Ангус, Томас де Стюарт (поскольку он фактически поднял восстание против короля в 1360 - да и как-то я не совсем понял про его участие при Бервике в 1355 - он был в числе осаждённых - или осаждающих?).

Также, поскольку накопилось достаточно много информации - в том числе по иностранцам во французском войске - кое-чем могу уже поделиться, а именно по шотландцам, раз уж про них идёт речь. Как писал Фруассар - их было 200 латников - вот те, кого удалось установить по разным источникам:

1) король Гебридских островов и лорд или граф многих других владений, Джон I МакДональд - или Эоин, или если без перевода, как про него пишут - король (лорд) оф Зе Айлз - плен до декабря 1357;

2) граф оф Дуглас и лорд множества владений, Уильям де Дуглас - как пишет Фруассар - покинул поле сражения раненый (он про него пишет в Амьенской рукописи - "граф" - и я так написал - почему - так-то официально он граф с 1357-1358 - но есть сведения, то он был граф с 1354 - а потом, когда король вышел из плена - видимо, уже было "официальное" признание титула - вернувшись, на полученные от французов деньги построил замок Танталлон);

3) граф оф Файф (вероятно), лорд оф Коллати и оф Лечерс-Рамсей, Уильям де Рамсей - по Фруассару - плен (я пишу про него - граф оф Файф - почему - сведения разные, когда он стал по браку граф оф Файф - и 1360, и 1358 - но есть и сведения, что он стал графом в 1356);

4) Арчибальд де Дуглас - по Фруассару - плен - но и освобождение сразу - "анекдот" с участием Уильяма де Рамсей (какое у него владение было на 1356 - я пока точно не установил - все его владения "начинаются" после 1360 - но есть сведения, что вроде бы он родился в Хермистоне и иногда он называется оф Хермистон - может быть, это было его "изначальное" владение - а может, Уильям с ним "поделился" какими-то - надо будет проверить Лодердейл - вернувшись, на полученные от французов деньги построил замок Трив);

5) лорд оф Эвандейл, Уильям де Бард - плен (давний компаньон Дугласа, 24.03.1333 - упоминается как пленный предводитель отряда - вместе с Дугласом, с ними захвачено 100 дворян, 160 убиты);

6) лорд оф Кокбёрн, оф Вестер Спотт и оф Странит (а также, вероятно - барон оф Мортингтон, оф Лонгформакус и оф Данс), Патрик де Данбар (двоюродный брат графа оф Марч) - похоже, что "покинул" сражение - потому что, вернувшись, на полученные от французов деньги отправился в Святую землю, где и умер на Крите в Кандии, октябрь-декабрь 1356;

это всё данные - как говорится, из открытых источников - или "почти" открытых;

также в одной из шотландских хроник - упоминаются 4 рыцаря, которые погибли в битве при Пуатье - а также там сказано, что "Все они носили знамя":

7) Эндрю де Стюарт (я его идентифицировал как - Эндрю де Стюарт, р. 1322 - один из младших сводных братьев регента Роберта де Стюарта - какое у него могло было быть владение - пока не установил - надо будет проверить Эберкромби - оно принадлежало тогда Стюартам, в графстве Файф);

8) Эндрю де Во (я его идентифицировал как - Эндрю де Во, лорд оф Барнбаррок - брат по оружию Арчибальда де Дугласа, сын Уильяма де Во, лорда оф Дирлетон +1355, и брат Уильяма де Во +1392, который видимо не был лордом оф Дирлетон, поскольку он в 1355 перешёл к Халибёртонам, Джон Халибёртон был женат на дочери Уильяма +1355);

9) Роберт де Гордон (я его идентифировал как - Роберт де Гордон, дядя лорда оф Гордон - но какое у него было владение - пока не установил - есть такой лорд оф Хантли - но именно ли это он, пока не совсем понял, также есть Роберт де Гордон младший - в числе баронов при Халидон Хилле);

10) Эндрю де Халибертон (пока не идентифицировал его);

то есть эти 10 - как я полагаю, или несомненные баннереты, или предполагаемые на 99 %;

также - у Франсуазы Бериак-Лэне и Криса Гивен-Уилсон - упоминаются:

Несс де Рамсей - убит и Генри де Грей - убит (поскольку погибшие баннереты уже были названы в хронике - то они - точно не баннереты);

также у них же - посвящённые в рыцари перед сражением:

Уильям де Глестанис, Роберт де Ливингстон, Джон де Херис (может быть, оф Трареклис), а также Джон Ле Грант - может быть, это он - лорд оф Инвераллан, оф Довели и кастеллан оф Дарнауэй - а также есть Джон Ле Грант - в числе баронов при Халидон Хилле (то есть он мог быть банненетом) - а про трёх предыдущих пока нет предположений ни про их владения, ни про статус;

то есть "гипотетически" - 11 баннеретов - но есть также версия - что баннеретов было больше - но не все упоминаются и их надо "выискивать" - например, если был Эндрю де Стюарт, брат регента - то был ли сам регент, Роберт де Стюарт - а также - вообще Патрик де Данбар отождествляется с братом - но также это, кроме него - мог быть и сам граф оф Марч, который тоже Патрик де Данбар - пока не проверил ни Роберта, ни Патрика точно - на предмет достоверного "не" участия.










Отредактировал Алексей И. 2/10/2021 22:28
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 3/10/2021 02:41 (#142270 - в ответ на #123836)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4741
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь

1) лорд Островов тут и близко не стоял. Нельзя быть даже уверенным в том, что реальный сэр Джон Лайл был взят в плен при Пуатье.

2) Уильям, лорд Дуглас, и был графом только с 1358, и не был ранен при Пуатье (тем более по Фруассару). Посвящен в рыцари королем Иоанном.

3) Уильям де Рэмзи из Коллузи. Его присутствие при Пуатье подтверждается хрониками (но не Фруассаром). Был графом Файф с 1358 по 1361. Умер после 1364.

4) Арчибальд "Черный", или "Жестокий", Дуглас. При Пуатье подтверждается хрониками (включая Фруассара), но историю с его пленением рассказывают только шотландские авторы.

5) не существовал в то время вообще. Да и соратник реального Уильяма Бэрда в стычке 1333 г., - Уильям Дуглас из Лиддсдейла, крестный отец и дальний родственник Уильяма, будущего 1-го графа Дугласа.

6) сэр Патрик Данбар, кузен графа Марча, после сражения продолжал паломничество (шотландцы, а прежде всего Дуглас и Рэмзи, в него и отправились формально, получив охранные грамоты от английского короля) и умер в пути (на Крите) в 1357.

7-10) впервые перечень этих 4 рыцарей появляется в книге 1644 г., исторически они все не подтверждаются. Про "знамя", как я понимаю, придумали еще позднее. Отсюда все рассуждения о баннеретах ничего не стоят.

11) Несом Рэмзи: убит при Пуатье, согласно Фордану. Такой человек существовал, но подозрительно, что другая рукопись хроники Фордана ставит здесь (другого) Уильяма Рэмзи. 

12) Генри Грей: убит при Пуатье, согласно Фордану. Других данных нет.

13) Уильям Гледстейнз (Гладстоун): посвящен в рыцари при Пуатье. Известен по документам, пленник англичан к 1358 г. (как рыцарь), служил королю Давиду.

14) Роберт Ливингстон: посвящен в рыцари при Пуатье. Иначе неизвестен, но возможно хронист (и здесь) спутал, конкретно с Уильямом Ливингстоном, известным по источникам.

15) Джон Херриз: посвящен в рыцари при Пуатье. Известен по источникам, получил от короля баронство Терреглзс в Галоэуее (1359).

16) Джон ле Грант: посвящен в рыцари при Пуатье. Известен по источникам, ранее служил Рэндолфам, потом перешел к Марам, и в итоге к Дугласам. Участвовал в посольстве во Францию (1359), не пользовался доверием короля Давида, лишившего его должности смотрителя леса Дарнауэй. 

Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 3/10/2021 23:09 (#142271 - в ответ на #142270)
Тема: RE:


Centenarius

Сообщений: 38
25
Спасибо, интересно. На самом деле, в отношении Арчибальда де Дугласа – про "анекдот" я прочитал в "издании" Фруассара – но это были не его слова, а вставки со ссылкой на другие источники.
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 3/10/2021 23:10 (#142272 - в ответ на #142270)
Тема: RE:


Centenarius

Сообщений: 38
25
Также кое-что по германцам - как писал Фруассар - их было 300 латников:

непосредственно германцы:

1) граф фон Нассау цу Вайльбург, Иоганн I фон Нассау – плен;

2) граф фон Нассау цу Зонненберг, Крафт фон Нассау (упоминается в письме принца Уэльского как "Le Counte de Salesberg" – а в Le Petit Thalamus de Montpellier – как "lo comte de Salubrissa" – а графы Сарбрюк и Нассау – в обоих источниках упоминаются иначе –"Le Counte John de Nasso" / "lo comte Johan de Vazon" и "Le Counte de Salerplok" / "lo comte de Salaplut") – один из младших сводных братьев графа фон Нассау цу Вайльбург – по одним источникам – плен, по другим – погиб в битве – но поскольку он упоминается в письме принца – как пленный на 19.09.1356, а его младший родной брат наследовал ему вскоре после 1356 – полагаю, что оба источника – про пленение и гибель – по своему "верны" – он попал в плен и умер в плену;

3) герр фон Ханау, Ульрих III, ландфогт Веттерау – неизвестно, пленный ли – он был женат на сестре графа фон Нассау цу Вайльбург (откуда про него информация – "601. 1356, 18 juillet. Rouen – Ordonnancement en faveur du trésorier des guerres (comme ci-dessus nos 596-597), de la somme de 170 1. 16 s. 8 d.t. pour les gages (100 écus) du comte de «Nausou» [Nassau] et ceux (105 écus) de Mgr Olrry de «Hanou» [Hanau ?] pour un mois. Fr. 26001, 617. Signé J. de La Roche. Ibid. n° 618, quitt. correspondante du trésorier, du jour même.");

то есть – напрашивается вывод – что в какой-то степени присутствовал "клан" Нассау – братья и муж сестры – я встречал упоминание на одном из популярных сайтов о том, что в битве был и их старший брат – граф фон Нассау цу Висбаден и цу Идштейн, Адольф фон Нассау – но пока не нашёл подтверждений в достоверных источниках, также – "гипотетически" можно рассмотреть и мужей ещё двух их сестёр - граф фон Вайнсберг и рейц-соправитель фон Бройберг, Конрад VII, а также герр фон Хоэнлоэ цу Уффенхейм и цу Энтзее, Людвиг – который умер вроде бы где-то между 15.08.1356 и 18.04.1359 – но про их участие или "не" участие пока сведений нет;

лотарингский контингент:

1) герцог Лотарингский Жан I (который также владел и большим количеством владений во Франции – граф де Нефшато в Шампани – и насколько я понимаю – наследник ещё и множества владений Рюминьи) – плен (как про него пишут – "L'an 1356, il combattit a la bataille de Poitiers pour la France, contre les Anglais. Il y fit des prodiges de valeur; et apres avoir eu deux chevaux tues sous lui, il fut pris et emmene prisonnier en Angleterre" – проявил чудеса храбрости, и после того, как под ним пали две лошади, был захвачен в плен);

2) граф де Сарбрюк и сир де Коммерси-Шато-Бас, Жан II – плен;

3) сир де Фенестранж (Финстинген, Финштинге), Бушар – неизвестно, пленный ли ("льетенант М. де Виртемберг (граф фон Вюртемберг, со-регент де Лоррэн), губернатора Лоррэна и города Мец" – Фенестранжей вообще было вроде бы 4 брата, про участие других не в курсе, и с их титулами тоже пока не совсем ясно);

4) Жан Друэн де Мец – убит (в 1353-1354 – числится в списке Evenements & Maistres Eschevins de la ville de Metz – вообще Друэн – это знатный род, у представителей которого в разное время было много разных владений в тех краях);

также у Франсуазы Бериак-Лэне и Криса Гивен-Уилсон – упоминается в качестве участника – Жан де Ромбэ – как лотаринжец – но кто это – пока не идентифицировал – вообще в XV веке известны Ромбэ как сиры д'Андерни – но Андерни – это Барруа, поэтому не обязательно, что Жан де Ромбэ был именно в лотарингском контингенте;

надо немного прокомментировать – я вполне допускаю, что граф де Сарбрюш был вместе с Нассау, тем более что у них были близкие родственные отношения – но вообще-то Сарбрюш – лотарингское графство, а поскольку герцог Лотаринский, как упомянуто – попал в плен в ходе конной атаки – то есть надо полагать, в первой фазе, в конной атаке маршалов – то лотарингский контингент мог остаться без предводителя – и соответственно, в дальнейшем сражении упоминание графов Нассау, Сарбрюк и Нидау вместе – является обозначением их как предводителей на тот момент сражения – то есть германцев, лотаринжцев и "южно-бургундцев" – это моё такое мнение, также – есть историки, которые сомневаются в том, что герцог Лотаринский участвовал в сражении, поскольку ему было 10 лет – как известно, он был ещё несовершеннолетний, и герцогством управляла его мать, а также граф фон Вюртемберг – а также у него ещё был отчим, граф де Линанж (Лейнинген), у которого был и двоюродный брат граф де Решикур (Риксинген) – но есть сведения, что герцог Лотарингский ещё и участвовал в крестовом походе в Пруссию в том же году, надо полагать, до битвы – так вот, самого оста Лотарингии не было в битве – а, как я полагаю, был небольшой контингент соратников, с которыми он и был в крестовом походе – кто-то из указанного перечня мог быть – а также может быть, кто-то из крупных окрестных сеньоров, например граф де Де-Пон – так вот, поскольку информация про участие герцога Лотарингского в событиях 1356 года довольно подробная – мне стало ясно, что он родился намного раньше – я поискал в интернете и нашёл другой год его рождения – 1339 – то есть ему было 17 лет, что является вполне взрослым возрастом (такое бывает, что в силу каких-то причин информация о датах неверная – а потом она "кочует" из книги в книгу);

контингент из других областей Германии:

в своей статье Chris Given-Wilson/ Françoise Lainé: Les Allemands à la Bataille de Poitiers (1356) упоминают многих, кто по их мнению, может иметь отношени к Германии – например: "Vipert correspondrait assez bien à »Viprecht/Weiprecht«, Gourrad Genif pourrait être un »Konrad Gymnich«, ou bien »van Genip« ou »Gennep«" – но я упомяну тех, с кем более-менее вопрос ясен:

1) герр фон Френтц, Рутгер Райтц – ранен и плен (Кёльн / Берг);

2) также они упоминают рыцаря – по Фруассару – Louis de Recombes ou Retombes, Coucibras / как они ещё пишут – "transformé Recombes en Comcombes ou Concombez" – и в итоге они его идентифицируют как рыцаря из списков похороненных в Пуатье – "dominus Ludovicus Destomel, appelé Louis Descrinel dans la version de Jean Bouchet" – то есть Людвиг фон Стоммель ("Stommel en Ret/combes") – это сеньор из графства Берг – я нашёл генеалогию Стоммель, он там есть, годы жизни -1321- и +1370 – но они могут быть не точные, владение не указано, потому что он вроде бы представитель младшей ветви – но герб рода совпадает с описанием герба, данным Фруассаром;

также они упоминают сеньора, прибывшего из армии герцога де Брабант - геер ван дер Мерведе, Даниэл V (из графства Голландия) – он попал в плен – но я полагаю, что он не из германского контингента, а ближе к контингенту Эно или что-то в этом роде;

также в своей книге они упоминают, что в 1357 году в Лондоне в плену был рыцарь Тевтонского ордена Николас де Бабютц – но не указано, имеет ли он отношение к битве при Пуатье;

также – контингент из "Южной Бургундии" (название условное):

1) граф фон Нойенбург (Нефшатель) цу Нидау и фон Эрлах (граф де Ниду и де Серлье), герр цу Бальм и цу Бюрен, Рудольф IV де Нойенбург (Нефшатель) – плен;

2) Errois Pincerne (allemand) – в одном из списков рыцарей, похороненных в Пуатье, его идентифицируют как "Un Allemand nommé Erric Pincenne, c'est-à-dire, Erric Trusches de Valpurg" – то есть Eberhardens des Truchseßen von Valpurg – но кто это именно – пока не идентифицировал;

также рассматривался на предмет участия – граф фон Тирштайн цу Пфеффинген, Вальрам – были сведения, что он вроде бы умер в 1356 – но потом выяснилось, что он умер в 1403 – а в битве при Земпахе в 1386 (которую могли путать с Пуатье 1356) – погибли два его сына;

контингент из Савойи и близлежащих к ней областей – как Тенэ, Валлефен – я здесь не упоминаю – полагаю, что они ближе к контингенту Дофинэ / Валантинуа.
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 9/10/2021 17:56 (#142273 - в ответ на #142272)
Тема: RE:


Centenarius

Сообщений: 38
25
Я немного отвлекусь от иностранцев и упомяну такой "эксклюзивный" вопрос, как участие прелатов в сражении – как известно, они были довольно активны в военно-политических событиях того времени – и в этом сражении тоже – те, кто известен мне на данный момент:

1) архиепископ де Руан, граф де Лувье, виконт де Дьепп и сир де Гайон, Пьер де Ла Форе, канцлер короля – неизвестно, плен ли ("Хроника первых четырёх Валуа");
2) виконт-архиепископ де Санс, Гийом де Мелен – плен (упоминается во всех основных источниках);
3) епископ дю Ман, Мишель де Брейш (бывший духовник короля Иоанна) – плен ("Пленники при Пуатье" – доли выкупа: граф оф Уорвик – 3/4 выкупа в 3000 фунтов, а также Роберт де Клинтон – у которого король Англии выкупил долю за 1000 фунтов);
4) граф-епископ де Нуайон, Жиль де Лоррис – плен (Раймон Казель);
5) граф-каноник де Лион, Жан де Таларю – не известно, плен ли ("Герольд Чендос");
6) епископ де Теруанн, Жиль Эслен де Монтагю – нет точных сведений, что он был именно пленён – но есть информация, что после сражения он последовал за королём в плен, и был там его канцлером, 05.02.1357 – 28.05.1359 – а во время самого сражения – уже после пленения короля, но ещё до отступления резерва – на военном совете "Предложил сеньорам обменять Иоанна на заложников, но был оборван Реньо Шово" – который заявил, что если король решил так поступить – то есть остаться в битве и сражаться до конца – то он знал, что делает – или что-то в этом роде – в общем, смысл совета сеньоров был в том, что они хотели предложить англичанам обменять короля на заложников из числа сеньоров, которые ещё были в войске в довольно большом количестве – и хотели, чтобы Реньо Шово отвёз письмо с "предложением" англичанам – но тот выступил против;
7) граф-епископ де Шалон-ан-Шампань, Реньо Шово (Шовель) – убит (упоминается во всех основных источниках) ("Хроника первых четырёх Валуа" – "Между теми, кто бежал, был епископ Самно. Один возчик его узнал и при пересечении рва убил его, потому что тот не хотел передать письмо захватившим короля" – полагаю, о нём идёт речь – как раз в связи с тем письмом);
8) герцог-епископ де Лангр, Гийом де Пуатье – Монах из Малмсбери указывает, что он отступал вместе с герцогом Орлеанским – а Маттео Виллани указывает, что он попал в плен – полагаю, они не противоречат друг другу, но пишут про разные этапы сражения – почему – поскольку вернувшихся в сражение сеньоров было какое-то количество – Фруассар в одной версии своей рукописи упоминает двух – и в другой версии – ещё двух – но полагаю, что их было больше – а когда они возвращались – то встретили отступающий резерв под командованием герцога Орлеанского – в итоге состоялась "дискуссия", после которой они продолжили свои действия – и можно допустить, что кто-то последовал за ними – например, тот же герцог-епископ де Лангр – который, видимо, потом и попал в плен – а также – если епископ де Теруанн – тоже был пленный – то может быть, и он за ними последовал;
9) архидьякон де Труа, Луи де Боже – плен (есть информация, что 13.06.1358 он запросил 200 флоринов для выкупа у графа Савойского);
10) епископ д'Осер, Жан д'Осуа – по Маттео Виллани – убит – но это не соответствует информации, что он умер в 1358 году – то есть я допускаю, что он мог участвовать – но не погибнуть;
11) однако – я подумал, что в качестве епископа д'Осер могли упомянуть про другого прелата, написание владения которого похоже на Auxerre – и который погиб – я "поискал" и нашёл любопытную фигуру – граф-аббат д'Орийяк, Эмерик де Монталь (1340-1356, +1356, последнее упоминание 13.07.1356 – а уже осенью 1356 года – был избран его преемник Пьер де Сент-Экзюпери) – в целом – Aurillac вполне может быть "спутан" с Auxerre – а также граф-аббат – для хрониста – такой же "большой" церковный титул, как и епископ – и по датам и по времени подходит – тем более что он – граф-аббат – а не просто епископ – то есть совмещение со светскими прерогативами – которые несут больше "обязательств");

также – в целом, конечно, можно полагать, что было много и других прелатов – например, я встречал упоминание на популярном сайте, что присутствовал и герцог-архиепископ де Реймс, Жан де Краон – но пока не встретил подтверждений этому в достоверных источниках, также в тот период были активны –
епископ де Труа, Анри де Пуатье,
епископ де Париж, Жан де Мелан,
епископ д'Орлеан и сир де Мальер, Жан де Монморанси, капитан Орлеана,
епископ де Шартр, Луи де Восмэн,
архиепископ де Бурж, Роже Ле Фор (де Бофор) де Терн – "гипотетически" они могли быть тоже в сражении.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 10/10/2021 20:06 (#142274 - в ответ на #123836)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Moderator

Сообщений: 4741
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь
Я присоединюсь к дискуссии позже. Сейчас, увы, сильно загружен
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 17/10/2021 18:05 (#142277 - в ответ на #142274)
Тема: RE: Вопросы по участникам сражения и контингентам при Пуатье


Centenarius

Сообщений: 38
25
Я хотел бы немного подробнее рассмотреть свой предыдущий тезис о вернувшихся – почему, как я думаю, вернувшихся сеньоров было больше – как известно, у Фруассара в "основной" версии упоминаются как вернувшиеся – сир де Вуденэ и барон де Ланда – а в публикации Кервина де Леттенхове, 1868, том 5 (это ведь Амьенская рукопись) – есть вставка, с. 443 – "Toutesfois messires Guicars d'Angle et messires Jehans de Saintre, qui estoient dales le conte de Poitiers, ne veurent mies retourneur, ne fuir, mes se bouterent ou plus fort de la bataille" – которую можно понять как "Однако мессир Гишар д'Англь и мессир Жеан де Сентре, находившиеся при графе де Пуатье, не пожелали ни возвращаться, ни бежать, а двинулись в самый разгар сражения" – то есть, как я полагаю, они тоже вернулись, может быть, с полпути – сир д'Англь и Жан де Сэнтре (не знаю его титулов – сенешаль Анжу и Мэна с 1355 (или с 1360 ?) по 1368 (когда он и умер) – а также сеньор де Сен-Лоран-дез-Мортье – но это с 1362) – также уже ранее высказал предположение – что и Лангр и Теруанн тоже могли быть вернувшимися – а также – есть ещё версия – что само по себе описание Фруассаром сражения при Шаботери (если не считать тех, кто там точно был из упомянутых в описании – это Осер, Жуаньи, Шатийон) – ещё имеет "вставки" – с указанием других участников, которых можно идентифицировать как – сир де Ла Сюз-о-Мэн, Пьер де Краон и сир де Монмирай и де Ла Ферте-Гоше, Рауль де Куси – и ещё "отдельно" – виконт де Брос, сир де Шовиньи и де Клюи-Дессу, Андре де Шовиньи – но эти трое последних – все упомянуты в письме принца Уэльского как участники именно сражения при Пуатье – и ранее на форумах я тоже встречал версию, что это описание – не именно про Шаботери – что в целом логично – так вот, и я думаю – что эти трое – тоже сеньоры из числа вернувшихся – отсюда и описание их конной атаки против войск англичан, которое выглядит не очень-то связанным с Шаботери – а почему такое явление, как "возвращение", вообще имело место быть, как можно полагать – кроме того, что многие сеньоры могли считать, что если король Иоанн сражался до конца – то и им пристало сражаться до конца – есть и ещё причина – несмотря на то, что король был пленён – войско продолжало сражение, оно было окружено, и бежать им было особенно-то некуда – этим и объясняется большое количество пленных, особенно баннеретов – но "порубили" они конечно противников множество (кстати, я вот думаю, о чём писал лорд Томас Грей оф Хетон – "Et en le ost le prince fors mile ix. c., et mile et d. archiers" – то есть 1900 "fors" (? латников) и 1500 лучников – это не очень похоже на состав войска, слишком мало – может быть, это и есть потери англо-гасконского войска – за почти день сражения – это вполне реальные цифры) – то есть "возвращение" – имело ещё и вполне прагматичный смысл – помочь окружённым сеньорам, которые ещё продолжали сопротивление – а по тем же самым причинам за возвращающимися сеньорами могли последовать и другие из отступающего резерва герцога Орлеанского –– между возвращающимися сеньорами и герцогом состоялась "дискуссия" – и может быть, как-то было согласовано с герцогом, кто из его отряда может последовать за возвращающимися сеньорами.

Также есть такая мысль – у Ансельма есть довольно много выдержек из документов касательно контрактов службы сеньоров в ост де Бретей, который перешёл в ост де Пуатье – так вот, у кого-то даты контрактов заканчиваются 20.09.1356 – например, сир де Сен-Женевьев, сир де Сен-Венан, сир де Гран-Мулен и де Виллерон, также Филипп де Савуази, ещё сир д'Отрив и граф де Сарбрюк – я вначале подумал, что 20.09.1356 был распущен ост – но так ли это на самом деле – я не в курсе – но сама служба в осте продолжалась – например, сир де Крамуази, Пьер I д'Омон (сын сира д'Омон), шамбеллан герцога Нормандского – служил у него в ост де Бретей с 05.03.1356 по 12.10.1356 – то есть кто-то – точно не был "распущен" – а почему – в целом 20.09.1356 намерения противников были ещё не ясны – а вот 12.10.1356 – уже в целом ситуация была ясна – принц Уэльский уже вступил в Бордо, герцог оф Ланкастер уже "уткнулся" в осаду Ренна – хотя ещё продолжались боевые действия в Нормандии, но они пока что носили локальный характер – например, в битве при Кутансе (Изиньи-сюр-мер) 11.11.1356 был убит один из лидеров нормандского восстания Годфруа д'Аркур – так вот, я подумал – что, может быть, 20.09.1356 – это был не роспуск оста, а "прекращение" контракта с теми сеньорами, которые не могли его продолжать выполнять – то есть с пленными – а именно – рассмотрим этих сеньоров на предмет вероятного пленения:

1) сир де Сен-Женевьев, Луи де Бомон-ан-Гатинэ – верховный мэтр д'отель герцога Нормандского (в 1356) и капитан Монтаржи (1356), ост де Бретей у герцога де Норманди с 24.05.1356 по 20.09.1356 – вряд ли он как "приближённый" был бы "распущен" – полагаю, что это может быть плен;

2) сир де Сен-Венан, Робер де Ваврен, ост де Бретей с июля 1356 по 20.09.1356 – и он вряд ли был бы "распущен" – хотя в "больших" книгах про него сказано, что его нет в списках пленных – однако – кто где видел эти полные списки, кто их публиковал – есть сведения, что у Генри Певерелла упоминается про 120 пленных баннеретов – и то не известно, полные ли это сведения – на момент ли сражения это – или, например, это те, кто прибыл в Бордо – или в Англию;

3) сир де Гран-Мулен и де Виллерон, Филипп II д'Онэ, называемый "Ле Галуа", мэтр д'отель графа де Пуатье, служил у графа де Пуатье с 23.05.1358 по 20.09.1358 с 3 оруженосцами – при этом, вероятно, про 1358 – опечатка и имеется ввиду 1356 год, а ещё сказано, что у него на 01.02.1358 4 рыцаря и 16 оруженосцов – так вот, есть такой перечень так называемых "потерянных детей", не полный, конечно – но это кто-то из передовых баталий – "Des enfants perdus": Марль (вероятно, Гийом Ле Корнь де Марль, называемый "Морет", не знаю титул), Рэнваль (или отец – сир де Рэнваль и де Куден, или сын – сир де Пьерпон), Шони (сир де Канни), Онуа (вероятно, сир де Гран-Мулен – поскольку Онэ записывалось и как Онуа) – то есть почти все они "пали" – попали в плен или погибли, и может быть Филипп д'Онэ тоже, если это он – поэтому у него так мало оруженосцев на момент "обналичивания" квитанции – потому что остальные "пали" – но в целом он, видимо, баннерет – поскольку на 01.02.1358 у него 4 р. и 16 ор. – то есть он в целом может быть пленным баннеретом;

4) Филипп де Савуази (титул не знаю – сир де Сеньелэ, но это с 1372), ост де Бретей с 01.03.1356 по 20.09.1356 – также Philippot de Savoisy, 18.11.1356 – valet tranchant du duc – и он вряд ли как "приближённый" был бы "распущен" – может быть, он тоже пленный;

5) сир д'Отрив, Эмар де Клермон-ан-Вьеннуа, ост де Бретей с 03.08.1356 по 20.09.1356 у герцога де Норманди, 13 оруженосцев – он брат виконта де Клермон-ан-Триев и барона де Клермон-ан-Вьеннуа, Жоффруа II – есть виконт, который указан в письме принца Уэльского и в Le Petit Thalamus de Montpellier соответственно – как Le Visconte de Walemont / lo vescomte de Vaumont – это не виконт де Бомон-о-Мэн – который указан в обоих источниках следующей строчкой, про виконтов де Вальмон в тот период я не слышал, других виконтов де Бомон в тот период – пока тоже не встречал, а вот в целом можно, конечно, предположить, что это может быть виконт де Клермон – хотя маршал Жан де Клермон в письме принца Уэльского указан как Le Marichal de Clermont – то есть вполне читается как Клермон, а в случае виконта не очень "похоже", хотя общее есть – ну в общем, есть пока ещё над чем подумать – хотя если это пленный виконт де Клермон-ан-Триев – то и брат вполне может быть пленным;

6) граф де Сарбрюк и сир де Коммерси-Шато-Бас, Жан II де Бруа, ост де Бретей с 16.05.1356 по 20.09.1356 у герцога де Норманди, 4 рыцаря и 12 оруженосцев – про него и так известно, что он попал в плен;

Это я к чему про 20.09.1356 – в этом списке – если мысль про их пленение верна – есть двое "приближённых", которые тоже могут быть вернувшимися – Сен-Женевьев и Сен-Венан – то есть – "ещё" двое – про Сен-Венана вроде бы написано, что он был при отступлении дофена при нём – но точно не известно, так ли было всё время – кто-то мог вернуться раньше – или позже.

Также свита дофена – она, вероятно, была больше – такие "одиозные" сеньоры, как Аннекен, Гишар де Боже, может быть, Фьенн – тоже могли быть в этой свите – если так, то и из них кто-то мог вернуться.

Также схватка у ворот Пуатье – там были Англь и Жан де Сэнтре – а они – если из числа вернувшихся – то были конные – а с ними были ещё несколько – а добраться быстро до Пуатье можно было конными – то есть те несколько, которые с ними были – тоже могли быть конные, то есть тоже из числа вернувшихся – а кто упоминается там с ними – как пишут в своей книге Франсуаза Бериак-Лэне и Крис Гивен-Уилсон, ссылаясь на Фруассара, но я не стал искать у Фруссара, а процитирую их, с. 44: "Bien que la plupart des prises de premier ordre aient deja ete faites, il se peut qu'il y ait eu autant de prisonniers captures aux portes de Poitiers que sur le champ de bataille. Parmi des gens pris a cet endroit figurent le vicomte de Rochechouart, les seigneurs de Parthenay et de Montendre, Jean de Saintre et Guichard d'Angle, ce dernier si gravement blesse qu'on le laissa pour mort" – "Хотя большинство первоначальных пленений уже произошли, у ворот Пуатье, возможно, было взято столько же пленных, сколько и на поле боя. Среди захваченных были виконт де Рошешуар, сиры де Партенэ и де Монтандр, Жан де Сэнтре и Гишар д'Англь, последний был настолько тяжело ранен, что его оставили там, приняв за умершего" (не пойму, о каком "Монтандр" идёт речь – то ли Жан де Монтандр (? он же сир де Монтандр), вроде бы сенешаль Сентонжа, погибший в битве, то ли его брат Ален де Монтандр, попавший в плен).

Кстати, виконт де Рошешуар – упомянут в письме принца Уэльского и в Le Petit Thalamus de Montpellier соответственно – как пленный Le Visconte de Vychichoart / lo vescomte de Richemon – но известно, что он погиб – я выяснил, почему такие "разночтения" – есть сведения, что он умер 20.09.1356 – но на момент написания письма 19.09.1356 он был ещё жив и в плену – поэтому в письме указан как пленный.

Видимо, такая же история произошла и с бароном де Ла Рош-Фуко, Ги VII – я точно не нашёл информацию, какого именно числа он умер – Robert d'Avesbury / Anonymi cantuariensis / Johannis de Reading – упоминают соответственно – Le sire de Rochefordred / Dominus de Rochefoliaud / dominus Rochefocaud – как пленного – но вообще известно, что он погиб в сражении – на сайте герцогов де Ла Рош-Фуко я читал, что он погиб в битве, защищая короля – то есть, видимо, тоже – умер в плену.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 17/10/2021 21:43 (#142278 - в ответ на #123836)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4741
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь

кстати, я вот думаю, о чём писал лорд Томас Грей оф Хетон – "Et en le ost le prince fors mile ix. c., et mile et d. archiers" – то есть 1900 "fors" (? латников) и 1500 лучников – это не очень похоже на состав войска, слишком мало – может быть, это и есть потери англо-гасконского войска – за почти день сражения – это вполне реальные цифры

"А количество латников в гербовых коттах во французском войске равнялось 8000; а в войске принца - всего 1900, и 1500 лучников".

Собственно говоря, цифры для англичан выглядят неточными, но это никоим образом не доказывает, что здесь имеются в виду потери. Более того, схожие оценки находим и в других источниках. Например, в хронике Джона Рединга - у принца 1900 латников и "примерно столько же лучников". В хронике Кентерберийского анонима: латников 3000, но лучников - 1000, и сержантов - тоже 1000. Наконец, учитывая, что общепринятая оценка (по ле Бейкеру и Бергершу) составляет 2000 лучников, не вижу вообще особых оснований "для возмущения". Что до количества (англо-гасконских) латников - Грей Хитонский тоже ошибся, и что с того? Не он один. 

Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 23/10/2021 11:58 (#142297 - в ответ на #142278)
Тема: RE:


Centenarius

Сообщений: 38
25
Я хотел бы вернуться к вопросу, который уже ранее немного освещал – а именно к интерпретации писем принца Уэльского епископу оф Уорчестер и хроники Le Petit Thalamus de Montpellier – до этого я пытался делать интерпретации просто исходя из версий транскрипции – но она всё время разная, и было много вариантов – но в какой-то момент стало понятно, что список сеньоров из Le Petit Thalamus de Montpellier – представляет почти полную "перепись" из письма принца Уэльского – и отлично "накладывается" один на другой – что сразу убирает множественные варианты и оставляет единственный – за исключением того, что в Le Petit Thalamus de Montpellier – есть вставки – в остальном всё ложится очень хорошо. Сейчас я приведу это наложение и обозначу вставки, а потом будет понятно, что это за вставки и откуда они:

слева в колонке – письмо принца оф Уэльс епископу оф Уорчестер по публикации в "A Chronicle of London, from 1089 to 1483" (1827, с. 207-208), справа в колонке – Le Petit Thalamus de Montpellier (1840, c. 351–352), чуть ниже даю интерпретацию и обозначаю отдельной строкой вставки:

42 пленённых в письме и 56 в Le Petit Thalamus de Montpellier:
John de Valoys, Roy de France / mossen Johan rey de Fransa
король Франции, Жан II Добрый
Mons. Philip son fitz / mossen Felip son filh
граф де Турэн, Филипп, его младший сын
Archevesque de Leyens / larcivesque de Sans
виконт-архиепископ де Санс, Гийом де Мелен

Countes
Mons. Jakes de Bourbonn, Counte de Pountois / moss. Jacques de Borbon
граф де Понтье, Жак де Бурбон
Mons. John d’Artoys, Counte d’Eu / moss. Johan dArtes comte dEu
граф д'Э, Жан д'Артуа
Mons. Charles de Artoys, Counte de Souggevil / moss. Carles dArtes comte de Longavilla
граф де Лонгвиль, Шарль д'Артуа
Le Counte de Tankervill / lo comte de Trenquanvilla
граф де Танкарвиль, Жан II де Мелен

вставка lo comte dAussurra

Le Counte de Ventadour / lo comte de Ventador
граф де Вантадур, Бернар
Le Counte de Saussier / de Sausura
граф де Сансер, Жан III де Шампань
Le Counte de Salesberg / lo comte de Salubrissa
граф фон Нассау цу Зонненберг, Крафт фон Нассау (здесь есть смещение по списку, но оно не принципиально)
Le Counte de Vendome / lo comte de Vendoyme
граф де Вандом и де Кастр, Жан VI де Монтуар
Le Counte de Wademont / lo comte de Vandemon
граф де Водемон и сир де Жуанвиль, Анри де Жуанвиль (здесь есть смещение по списку, но оно не принципиально)

вставка lo comte de Vellin

Le Counte de Dammartyn / lo comte de Don Martin
граф де Даммартен, Шарль де Три
Le Counte John de Nasso / lo comte Johan de Vazon
граф фон Нассау цу Вайльбург, Иоганн I фон Нассау
Le Counte de Salerplok / lo comte de Salaplut
граф де Сарбрюк и сир де Коммерси-Шато-Бас, Жан II де Бруа
Le Chatelaine de Composta / lo castellan dEnposta
приор Кастильский и Леонский (1355), приор Сен-Жильский (1356) и кастеллан Ампостский (1346), брат Ордена иоаннитов Хуан Фернандес де Эредиа (здесь есть смещение по списку – потому что поскольку приораты и кастеллании Ордена огромны и имеют статус графств – то его в письме принца и приводят в перечне графов – но в Le Petit Thalamus de Montpellier его приводят в перечне виконтов – может быть, они интерпретировали кастелланию Ампоста, его давнее владение – как виконтство – которая, по сути – не приорат, но не титулованный приорат Арагонский, то есть не вот прямо графство)

Viscontes
Le Visconte de Narbone / lo vescomte de Narbona
виконт де Нарбонн, Эмери X Манрике де Лара
Le Visconte de Vychichoart / lo vescomte de Richemon
виконт де Рошешуар, Жан
Le Visconte de Walemont / lo vescomte de Vaumont
вероятно – виконт де Клермон-ан-Триев, барон де Клермон-ан-Вьеннуа и сир де Монтуазон, Жоффруа II де Клермон-ан-Вьеннуа
Le Visconte de Beaumont / lo vescomte de Beumont
виконт де Бомон-о-Мэн, Луи II де Бриенн
Le S. de Sully / lo senher de Sulhi
виконт д'Акиньи (на правах супруги), сир-суверен (принц) де Буабель и сир де Сюлли, Луи де Сюлли (здесь есть смещение по списку, также в письме принца его приводят в перечне виконтов – как виконта д'Акиньи – а в Le Petit Thalamus de Montpellier – его приводят в списке сиров – как сира де Сюлли)

Bannerets
Mess. Arnold Doudinham / lo menescalc dAudenant
барон д'Одреэм, Арно, маршал Франции

вставка lo senher de Castilhon

Mess. Rauf de Coussy / moss. R. senher de Cossi
сир де Монмирай и де Ла Ферте-Гоше, Рауль де Куси
Le S. de Danbeney / lo senher dAubili
сир д'Обиньи, Реньо
Le S. de Denyn / moss. Richart dAulieu
сир де Денэн, Жан л'Аллеман (бастард прежнего графа д'Эно – в списке принца его приводят как сира де Денэн – а в хронике – в записи Richart dAulieu – которая должна означать Бастард д'Эно или Бастард л'Аллеман – долго было не понятно, о ком в хронике речь – но совпадение по списку "наложения" один в один даёт такую интерпретацию, Jean dit l'Allemand, fils bâtard de Guillaume II (+1337), chevalier, bâtard de Hainaut et seigneur de Denain, bailli des bois, puis bailli de Hainaut 1367-1369 - он указан в списке рыцарей, похороненных в Пуатье - как M. Jean d'Allemaigne - но там много на самом деле пленных указано)
Le S. de Saint Dyser / lo senher de Sant Desser
сир де Сен-Дизье, Жан III де Дампьер
Le S. de la Tour / lo senher de la Tor
сир де Ла Тур, Бертран III (поменяли местами с нижним, что не принципиально)
Le S. Damboisa / lo senher dAuboya
сир д'Амбуаз, Энжельжер I (поменяли местами с верхним, что не принципиально)
Le S. de Derval / lo senher de Derval
сир де Дерваль, Бонабе IV де Руже

вставка lo senher del Busel

Le S. de Manhales / lo senher de Marges
виконт де Монтиньи, сир де Мэньелэ, де Кло-ан-Бри и де Маркэ-ан-Бри, Жан I Тристан, называемый "Ле Бон Шевалье" (в перечне рыцарей, похороненных в Пуатье – обозначен как Жан де Монтиньи – но он естественно пленный, а вообще в списке есть много пленных – тот же сир де Дерваль – то есть список – он условный, это скорее для сведения про участников)
Le S. de Planuche / lo senher de la Plonga
не совсем пока понятно, о ком речь – то ли сир де Ла Планш, Жан I д'Ансе, то ли сир де Планси, Жан II – скорее первое

вставка lo senher de Sant Darsier

Le S. de Montagu / lo senher de Montagut
сир де Монтагю, Жиль II Эслен
Le S. de Baufremont / lo senher dAufremont
барон де Бофремон, Льебо V

вставка lo senher de Bassin

Le S. de Plamory / lo senher de Vilaqua
сир де Периньян, де Малага и де Вильсек, Эмери де Нарбонн (дядя барона де Талеран) – в 1343 году Эмери де Нарбонн упоминается как сир де Вильсек (Керси) – и видимо его в Италии могли ещё знать так с тех времён, но вообще он был сир де Периньян и де Малага (может быть, не сразу, это в Ажанэ) – поэтому англичане его так упомянули – как они его знали

большая вставка lo senher de la Garda de Proenssa
lo senher de Montfrin
moss. Brocicaut
lo senher de Saysaut
lo senher Sant Menier
lo senher de Belapergua
lo senher de Vayn

Mons. Giscard D’Angle Senechal de Sentonge / mossen Richart dAnglas
сир д'Англь, Гишар IV, сенешаль Сентонжа
Mons. Moris Mauvinet Sen. de Tours en Toreyne / moss. Maini de Montlaur
сир де Ла Марот, Морис де Мовине, бальи Турэна
Mons. Renaud de Guilhon Sen. de Peyton / moss. Raynaut de Colhon
Реньо де Гуйон, сенешаль Пуату и Лимузена, титул не знаю

(следующие пятеро в одной из публикаций письма отмечены как Bachelers, но это опечатка, в других публикациях – это Bannerets – да и вообще это баннереты)

Mons. Pierres de Creon / moss. P. de Creon
сир де Ла Сюз-о-Мэн, Пьер де Краон
Mons. Giscard de Arx / moss. Richart dAys
сир де Тенэ, Гишар II д'Арс
Mons. Gauter de Castellion / moss. Gautier de Castilhon
сир де Ла Ферте-ан-Понтье, Гоше де Шатийон
Mons. Giscard de Beanyon / mosenher Aynart Daufin
барон де Ла Ферте-Шодерон (частично), Гишар I Дофен

вставка moss. G. Trossel

Le S. de Basentin / lo senher de Bosenqui
сир де Базантен, Жан

19 погибших (в Le Petit Thalamus de Montpellier – приводят только 7, из них 1 – вставка):

Ducs
Le Duc de Bourbon / lo duc de Borbon
герцог де Бурбон, Пьер I
Le Duc Datermes / lo duc dAtenas conestable
герцог ди Атене и граф де Бриенн, Готье VI де Бриенн, коннетабль Франции
Le Evesque de Chalons / lavesque de Chalon
граф-епископ де Шалон, Реньо Шово (Шовель)

Bannerets
Mons. Rob. de Duras / moss. Robert de Duras
принц Морейский (титулярный), барон ди Капаччо, синьоре ди Муро и ди Монтальбано, Робер д'Анжу-Дюраццо
Le Marichal de Clermont / нет
виконт д'Онэ и сир де Шантийи, Жан I де Клермон, маршал Франции
Le Visconte de Vrons / нет
виконт де Брос, сир де Шовиньи и де Клюи-Дессу, Андре де Шовиньи (старший сын барона де Шатору)
Mons. Geffrei de Charsey / M. Jaufre de Charin
сир де Савуази, де Монфор-ан-Осуа и де Лире, Жоффруа де Шарни
Mons. Renaud de Pointz / moss. Raynaut de Pont
виконт де Карла и де Блэ, сир де Понс, де Риберак и де Монфор, Реньо V де Понс (сын виконта де Тюренн (частично), которым был Реньо IV де Понс – и который тоже погиб в сражении – при этом титулы Реньо V – вроде бы такие – то есть отец отдал ему часть владений, Карла точно – я нашёл такую информацию, что в 1355 году в виконстве Карла прошла серия оммажей, не менее 5 семейств я насчитал, то есть была смена владельца – передача виконтства, от отца к сыну – но он мало был виконтом, поэтому в документах он почти не упоминается как виконт де Карла, а чаще как сир де Понс, сир / виконт де Блэ)
Le S. de Landas / нет
барон де Ланда, Жан II де Мортань
Le S. de Chastel Vileyn / нет
сир де Шато-Вилэн и д'Арк-ан-Барруа, Жан IV де Бруа
Le S. de Argenton / нет
сир д'Аржантон (в Пуату, в виконтстве Туар), вероятно, Ги III (рыцарь 1341, умер бездетным, наследовал брат, но когда и то, и другое - сведений нет)
Le S. de Mountgay / нет
сир де Монжан, Бриан III (? IV)
Le S. de Malevrer / нет
барон де Молеврье, Робер II
Mons. John de Sausar / нет
сир де Сагонн, Жан де Шампань-Сансер
Mons. Lewis de Broyse / нет
виконт д'Ирьель и де Буссак, сир де Сен-Север, де Ла Перуз и де Ланд, Луи I де Брос (он проживал в Ирьель (Huriel) в Бурбоннэ, где он укрепил замок по приказу герцога де Бурбона вроде бы в 1354 и там же он и был похоронен, в родовой усыпальнице – поэтому я полагаю, что он был баннерет Бурбоннэ, а не Берри)
Mons. Guilliem de Viele / нет
сир дю Сошуа (и/или и сир де Сен-Венан), Гийом I де Нель (но я пока не совсем понял, какой и где этот Сен-Венан – это ошибка или это другой Сен-Венан – не тот, которым владел Робер де Ваврен, сир де Сен-Венан)
Mons. John de Jole / нет
виконт де Ла Герш, сир де Сен-Мар-Ла-Пиле и де Л'Иль-Ожье, Жан де Бюэй-Л'Иль-Бушар
Mons. Andrew de Chaveny / нет
принц де Деоль, барон де Шатору, сир д'Аржантон, де Ден-Ле-Палестель, де Ла Мот-Фейи и де Ла Шатр, Андре II де Шовиньи, называемый "Ле Сурд" (Глухой), отец виконта де Брос (это не может быть сир де Левру, Андре II де Шовиньи – поскольку весной 1356 года он был убит своим тестем бароном де Грасэ, Реньо V и его бастардом будущим Реньо VI – за то, что тот свидетельствовал против них в деле бунта вроде бы против бальи Орлеана то ли в 1353, то ли в 1355, из-за чего у Реньо V были конфискованы владения – но уже в июне 1356 в Манте оба получили прощение, ещё какое-то решение было вынесено 17.02.1363 – но позже конфискованные владения вернулись уже Реньо VI – который их "роздал")
Mons. Eustas de Kipremont / нет
сир де Парп, Эсташ де Рибмон (сын сира де Рибмон, тоже Эсташа)

вставка lo senher de Laudun
барон де Лоден (? частично) и де Кодоле, Раймон де Лоден


Теперь рассмотрим вставки – их можно сгруппировать – при этом некоторая часть вставок имеет отношение к сражению при Пуатье, а большая часть вставок имеет отношение к сражениям кампании – известно, что зачастую участников сражений кампании причисляют к участникам сражения при Пуатье – но всё-таки они выделяются между собой – например, я учитываю как участников кампании – не именно боестолкновения "стационарных" гарнизонов с англо-гасконцами – а те боестолкновения кампании, в которых принимали участие войска, присланные специально из оста – а именно:

Шатору 23.08.1356 – город взят, замок не взят, Шатору как город и замок своего отца защищал виконт де Брос – который потом присоединился к защитникам Буржа, а с ними же – с теми, кто уцелел – и к осту;

Иссуден вроде бы 24.08.1356 – город взят, замок не взят – но поскольку Иссуден принадлежал герцогу де Бурбону – его, видимо, защищали представители Бурбоннэ и Ла Марша;

Бурж 26-27.08.1356 – двухдневное сражение, которое не привело к взятию города англичанами (по Фруассару – там были сир де Вермей и барон де Кузан – но также известно, что туда прибыл сир де Мальваль, Луи с сотней латников, среди которых было много баннеретов – например, сир де Ла Борн, Ги I д'Обюссон (с 9 оруженосцами – квитанция от 11.06.1356 у герцога де Бурбона, а также квитанция от 15.08.1356 у сира де Мальваль, также с 9 оруженосцами) – а также к ним прибыл и виконт де Брос – у него был смотр в Бурже – и потом они присоединились к осту и приняли участие и в битве; кстати, граф де Клермон и дофен д'Овернь, Беро I д'Овернь – умер 27.08.1356 – его смерть в разгар кампании имеет отношение к битве при Бурже? (дата совпадает) – его сын, тогда ещё барон де Меркер, Беро II – в битве при Пуатье уже как граф де Клермон и дофен д'Овернь, но Фруассар его ещё называет барон де Меркёр);

Обиньи-сюр-Нер 28.08.1356 – первая попытка "засады" для англичан (моё мнение) – как известно, в отряде Грисмутона де Шамбли было 200 латников, но в нападении приняли участие 80 – а почему так – остальные 120 "ждали" в ближайшем укреплённом месте, может быть, в Обиньи-сюр-Нер – в сражении были большие потери, про которые пишут, что у французов – то ли 30 пленных, то ли 18 пленных – наверное, имелось ввиду другое – может быть, 30 убитых и 18 пленных (среди которых, вероятно, были и баннереты), а у англичан что-то про 10 латников – вероятно, убитые – при этом английские хронисты отмечают, что Грисмутон первым бросился бежать – как я полагаю, это было "притворное" бегство, с целью увлечь англичан в погоню и в последующую осаду – но в тот раз они не "повелись";

Роморантен – сражение неподалёку от города, затем взятие города, взятие замка, осада донжона – 29.08.1356-30.08.1356-31.08.1356-03.09.1356 – вторая попытка "засады" для англичан, которая оказалась вполне успешной, в отряде было, как известно, 300 латников – но в нападении под Роморантеном приняли участие 60 – а остальные "ждали" в Роморантене, в котором был ещё и гарнизон графа де Блуа – известны имена 2-х шателенов гарнизона, то есть сил там было много – поэтому и осада (то есть "засада") получилась длительной;

Ле Пон-де-Се, сентябрь 1356 – в какой-то момент герцог оф Ланкастер пытался штурмовать островную крепость, которая, вероятно, имела и гарнизон, и присланный отряд латников, примерно как в Роморантене – но подробностей об этом – как в отношении дат, так и в отношении "процесса" – практически не попадается;

Шаботери 17.09.1356 – и французы, и англичане понесли довольно большие потери в "спонтанном" сражении.

Теперь сгруппируем вставки:

1) это – Шаботери (из другого письма принца) – основные, конечно:

lo comte dAussurra
граф д'Осер, Жан II де Шалон (с ним, кстати, много неясностей – быть-то он был, но в некоторых генеалогиях он "выпадает" – настолько, что даже год смерти толком не понятен)

lo senher de Castilhon
сир де Шатийон-сюр-Марн, Жан I де Шатийон

2) далее – поскольку Сен-Дезире и Бельперш – сеньоры Бурбоннэ (при этом из оста – Жоссом де Кюлан был в осте, квитанция от 22.06.1356) – то, вероятно, это – пленные при Иссудене (но может быть и Бурж):

lo senher de Sant Darsier
сир де Сен-Дезире и де Жалуань, Жоссом де Кюлан

lo senher de Belapergua
сир де Бельперш, вроде бы Робер

3) далее – это – известные знатные и владетельные сеньоры окрестных для Италии земель, известные итальянскому хронисту – Прованс, Лангедок, Валантинуа, Дофинэ – но это – участники самой битвы при Пуатье (хотя те из них, кто из Валантинуа и из Дофинэ – могли быть и участниками кампании – например, Бурж):

lo comte de Vellin
граф д'Авеллино и сир де Бо, Раймон II де Бо (я и ранее считал, что это он – тут других вариантов-то и не прослеживается – но и в интернете есть "перенабранная" интерпретация хроники, где в комментариях Франсуазы Бериак-Лэне и Криса Гивен-Уилсон сказано, что и они считают, что это – Авеллино) (Неаполь и Прованс)

lo senher de la Garda de Proenssa
сир де Ла Гард, Юг Адемар (это Валантинуа, но и Дофинэ, потому что у него и там были владения – при не должно смущать указание на "Прованс" – потому что Валантинуа ранее входило в такой маркизат де Прованс, которым владели когда-то графы Тулузские – то есть Прованс – в широком смысле – это не только само графство, но и Форкалькье, а также и бывший маркизат – Валантинуа, Диуа, Венессен)

lo senher de Montfrin
сир де Монфрен, де Лерс, де Мейн, де Тезье и де Бассарг, Франсуа д'Альбарон (Лангедок)

lo senher Sant Menier
де Сен-Мартен-де-Кастийон, Бермон д'Андюз (Прованс)

lo senher de Vayn
были варианты – и сир де Бейн и де Торси, Жан д'Эстутвиль, и сир де Винэ, Энар II де Ла Тур-дю-Пэн (который вероятно был участником или кампании, или битвы – у него квитанции от 28.07.1356 и 07.03.1357 – то есть это точно ост, но где, пока не понятно, при этом поздняя дата "обналичивания" квитанции от 07.03.1357 говорит о том, что он мог быть пленным) – но вообще-то есть такой сир де Вейн, Эмаре де Пуатье (дядя графа де Валантинуа, но само владение в Дофинэ) – это может быть битва, но может быть и кампания, может быть Бурж, потому что есть такой умерший сеньор тоже из Дофинэ – сир де Морж, Жан I Беранже, умер 02.09.1356 (тоже в разгар кампании) – то есть не битва это – а если это был Бурж – то он например мог умереть от ран – и тогда Вейн или Винэ – тоже мог быть Бурж;

lo senher de Laudun (в списке погибших)
барон де Лоден (? частично) и де Кодоле, Раймон де Лоден (он на самом деле погиб и его сын пытался получить средства его оплаты, об этом много у Франсуазы Бериак-Лэне и Криса Гивен-Уилсон)

4) затем – эти сеньоры – хорошо "ложатся" на список сеньоров из письма принца, указанных, как пленённых при Роморантене (список из письма – справа):

lo senher del Busel / Mons. Jakelyn de Ponsey
сир де Понсе и де Шемийяр, Жак де Понсе (Бургундия)

lo senher de Bassin / Mons. Guy Turpin
сир де Криссэ, Ги V Тюрпен (Анжу)

moss. Brocicaut / Mons. Busingaut
сир де Ла Рош-Беллюсон – и по браку – множества владений в Турэне – таких, как д'Этабло, де Ла Бретиньер, де Бридоре, де Шомюссэ, де Ранже и д'Арданн, Жан I Ле Менгр де Бусико (Ла Рош-Беллюсон – Пуату, но другие владения, которые вероятно, имели приоритет – в Турэне)

lo senher de Saysaut / Le S. de Acon
сир де Комон, Жак Л'Эрмит (Пикардия, Понтье)

moss. G. Trossel / Mons. Guilliaume de Lorak (Lorak/Lonak, то есть Launoy)
сир де Лонуа-Труссо и де Верес-ан-Турэн, Гийом Труссо (Турэн)

сир де Краон (Анжу) – не упоминается в том письме, и в хронике тоже – потому, что он ранее упоминался и во многих других письмах принца – как в том, где говорится про Шаботери, так и вероятно, в других документах – потому что переговоры о выкупе сира де Краон велись ещё до битвы при Пуатье – то есть – это не полный перечень пленников при Роморантене, были и другие (а были ещё и погибшие);

но в письме принца есть ещё один пленный, которого нет во вставках в хронике:

Mons. Folles de Forsela – я уже давно знал, что был такой якобы брат графа де Вандом, Пьер де Вандом, убитый в сражении, но про него никаких сведений нет, кроме того, что он погиб в 1356 в битве – так не бывает, что в таком крупном графском роду, где боковые ветви как правило имели знамённые владения, не было никакой информации про других – поэтому я уже давно думал, что якобы брат графа Пьер де Вандом – на самом деле дядя графа, тоже Пьер де Вандом, сир де Флуар-о-Мэн, де Торе, де Шатонеф-ан-Гиень, де Монто и вроде бы де Лезиньян-ан-Нарбоннэ – последнее упоминание относится к 1352 – но я сомневался – он ли это, потому что прочитал, что он был сумасшедший – но потом стало понятно, что сумасшедший на современном французском Fou – это на старо-французском Folles (см. например в английском – fool – это тоже из французского – как известно, завоеватели Англии в XI веке говорили на французском языке – поэтому английский язык на 60-70 % "наводнён" французскими словами) – то есть – на современном французском Fou de Floire – это на старо-французском Folles de Forsela – а почему его так уважительно называли Folles – это слово могло обозначать и сумасшедший, и шут, и блаженный, и юродивый, и святой – это всё были близкие значения – он мог например в битве получить травму головы – и стать менее дееспособным – например, затруднённо говорить – но всё делал правильно и вполне себе сражался как сеньор и баннерет – соответственно, он был пленён при Роморантене – указан в письме пленным на 19.09.1356 – но умер в плену – известно, что Пьер де Вандом умер в 1356 – поэтому он не указан в хронике – она писалась позже и он к тому времени уже был умерший в плену.

Кстати, есть и другие участники битвы (и кампании) – представители "клана" Вандом:

сир де Сегре и де Мартинье-Фершо, а также, вероятно, де Ла Вентруз, де Шенансе и де Мерлэ, Бушар де Монтуар-Вандом, рыцарь (младший брат графа де Вандом), Анжу – он стал позже сиром де Фейе в Мэне, вероятно, в конце 1360-х – плен, но видимо вместе с графом в битве;

Симон де Вандом, рыцарь – плен – был крупным сеньором по браку с Жанной Савари-Монбазон – но это с 1363 (брат графа де Вандом) – но где он был пленён – не в курсе – так-то имеют ввиду битву – но это может быть и Роморантен;

сир де Фейе, Жан де Вандом, рыцарь (дядя графа де Вандом) (Jean de Vendôme fl 1320/35 + après 1323 chevalier, seigneur de Feuillet (ou Feuillé, Feillet) – но в 1355 в компании графа де Вандом значатся Симон де Вандом и Жан де Вандом – то есть он вполне себе был жив в 1355 – но когда умер, неизвестно – от его наследников Бушар де Вандом позже получил Фейе в Мэне, он был опекуном троих сыновей дочери Фейе с сиром де Ла Шолетьер – но сам Жан, например, если при Роморантене был не только Пьер де Вандом, а и другие Вандомы – мог вполне себе погибнуть и там (моя версия) – неизвестно, когда он умер, не упоминается после 1355 – а если бы погиб в битве – то об этом бы точно сказали – а про Пьера де Вандом известно, что он умер в 1356 – потому что он был Folles – то есть почётное прозвище – и потому что он умер намного позже битвы.

Отредактировал Алексей И. 23/10/2021 13:20
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 30/10/2021 20:03 (#142300 - в ответ на #142297)
Тема: RE:


Centenarius

Сообщений: 38
25
Я хотел бы вернуться к иностранцам и затронуть вопрос из хроники Маттео Виллани – где сказано на стр. 210 – что в баталии у маршала д'Одреэма были испанцы и итальянцы, а также германцы – а также в баталии коннетабля Франции герцога д'Атене – французы, провансальцы и нормандцы – но там в целом сказано – primo assalto и assalire prima – я так понимаю, что зачастую под первой баталией понимают три баталии – обоих маршалов и коннетабля – но поскольку состав двух баталий маршалов в целом известен – то есть представители Священной Римской империи и шотландцы – то я полагаю, что те, про кого говорят – испанцы, итальянцы, французы, провансальцы, нормандцы – это представители баталии герцога д'Атене – то есть: с испанцами понятно – это испанские 'изгнанники', итальянцы – это и итальянцы, и неаполитанцы, и провансальцы, а французы и нормандцы – это могут быть те баннереты, которые были добавлены в баталию герцога (может быть, это как раз те, кого называют – "потерянные дети" – Парп и ещё несколько) – как и в баталии маршалов – кстати, какова может быть численность баталий маршалов – логика какая – если германцев 300 и шотландцев 200 – то отобранных по Фруассару – ещё 300 – а ещё и оба знамени маршалов – ещё 100 – то есть отобранных 300+100=400/2 – по 200 к каждой баталии маршалов – итого, как я полагаю – баталия маршала Жана де Клермона – 300+200=500 – и баталия Арно д'Одреэма – 200+200=400 – как и пишут – 500 Жан Ле Бель – 400 "Герольд Чендос" – то есть они соответственно про каждую баталию пишут, как я полагаю.

Кто известен из испанских 'изгнанников':

1) конечно, граф де Трастамара (1336/1340/1345), де Лемос и де Сарриа (1345), сеньор де Норенья, де Хихон (? граф, 1336), де Кабрера, де Рибера (1335) и де Торо (1338), Энрике де Кастилла (незаконнорожденный брат короля Кастилии Педро I, будущий король Кастилии и Леона Энрике II (*1333, 1366-1367, 1369-1379)) – он упоминается, конечно, у Фруассара как участник ост де Бретей – но я конечно решил ещё проверить – нашёл ещё в двух испанских книгах сведения – что он храбро сражался при Пуатье ("Histoire de don Pèdre Ier, roi de Castille" и "Doña Blanca de Borbón");

также известно, что посланцы короля Арагона обнаружили следующих испанцев осенью 1356 года во Франции в Тулузе (прочитал в испанской хронике – Айяла):

2) великий командор де Кастилла, Гонсало Мексиа, рыцарь Ордена Сантьяго де Компостелла;

3) Гомес Каррильо де Кинтана (брат сеньора де Кинтана (1354), fijo de Rui Diaz Carrillo, участник убийства анти-магистра, Camarero Mayor de Enrique II);

4) сеньор де Лос Камерос, Хуан Альфонсо III де Аро (в 1354 примкнул к Альбуркерке, +1369);

5) сеньор де Ногалес, Педро Каррильо, рыцарь Ордена де Ла Банда, мажордом графа де Трастамары;

6) сеньор де Агуэро и де Трасмьера, Педро Гонсалес II де Агуэро, называемый "Эль Буэно" ("Добрый"), рыцарь ордена де Ла Банда.

В целом они могут иметь непосредственное отношение к битве при Пуатье.

Также могут иметь отношение:

Антон Мартинес де Виллареал, оруженосец Гонсало Мексиа;

Лопе Альфонсо де Эскобар (вассал Энрике, на службе в Арагоне, 25.11.1356);

Фернан Перес де Андраде, оруженосец (получил пожалования от Энрике Трастамары в 1356);

7) также у Маттео Виллани упоминается в качестве погибшего – conte di Galizia – конечно, Галисиа в Испании – уже принадлежала, как я понимаю, домену – а Галицию и Галич-Мерский я не рассматриваю (хотя тема славян в событиях в Европе интересна) – но есть такой – сеньор (граф) де Галистео (Галилеа), де Ледесма, де Бехар, де Монтемайор-дель-Рио и ~ де Гранадилья, Фернандо Альфонсо де Кастилла (брат графа де Трастамары) – как я понял, он был с ним в изгнании – и последний раз упоминается в 1354 – а Галистео – с 1429 года – графство, как я прочитал в "Википедии" – но это могла быть вторая креация – а первая – могла быть с братом Энрике;

8) также в изгнании с Энрике были, насколько я знаю – граф де Альбуркерке, Санчо Альфонсо де Кастилла (ещё брат графа де Трастамары) –

9) и епископ де Севилья, Фернандо Альварес де Альборнос.


Отредактировал Алексей И. 30/10/2021 20:14
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 31/10/2021 22:53 (#142301 - в ответ на #142300)
Тема: RE:


Centenarius

Сообщений: 38
25
Кто известен из итальянцев, неаполитанцев, провансальцев:

вообще сам по себе коннетабль Франции, Готье VI де Бриенн – был скорее иностранный владетель – герцог д'Атене (титулярный), граф де Бриенн, де Гин, ди Лечче и ди Конверсано, синьоре д'Аргос, ди Навплион, ди Кивери и ди Термисия, сир де Шато-Шинон, де Лорм и де Сент-Эрмен;

также на популярном сайте встречал информацию, что в битве принимал участие Раньери II Гримальди, синьоре-соправитель ди Монако – пока не встретил этому подтверждение в достоверных источниках – но если он был, что в целом вероятно – то и Бальдо Дориа тоже мог быть;

также – само по себе присутствие Оттона Брюнсвика 11.05.1356 в Париже, когда он получал ренту за виконтство Омела – говорит скорее не о том, что он прибыл именно за рентой – а скорее о том, что он прибыл в ост – по той причине, что он был вассалом как виконт д'Омела – а попутно получил и ренту – герцог фон Брауншвейг и фон Люнебург цу Грубенхаген (титулярный) (1351-1360), виконт д'Омела (1352-1362, рента, квитанция от 11.05.1356, Париж) и синьоре ди Калузо (1349-1376), Оттон Вельф фон Брауншвейг – то есть в целом он был скорее итальянский сеньор, поскольку в Германии он был титулярный, во Франции – по браку, а вот сеньором в Италии был уже довольно давно – поскольку его друг, маркиз ди Монферрато – выделил ему владение Калузо в Пьемонте – но надо заметить, что и маркиз ди Салуццо – тоже был уже и французским вассалом – Томазо II ранее признал сюзеренитет дофена де Вьеннуа (кстати, они могли прибыть с войны итальянских сеньоров против Миланских Висконти – которая разгорелась весной-летом 1356 года – кстати – такой граф Никколо д'Арко, который умер в 1356 году – точная дата неизвестна – но в целом можно рассмотреть вероятность причастности – поскольку если бы он умер в Италии, например, в той же войне итальянских сеньоров против Миланских Висконти – то точная дата, скорее всего, была бы известна);

что касается неаполитанцев – то в целом они известны – принц Морейский (титулярный), барон ди Капаччо, синьоре ди Муро и ди Монтальбано, Робер д'Анжу-Дюраццо (погиб) – также – граф д'Авеллино и сир де Бо, Раймон II де Бо (плен – lo comte de Vellin) – хотя он скорее провансальский сеньор;

сами провансальцы – тоже вполне известны:

сир де Сен-Мартен-де-Кастийон, де Буассе, де Рюстрель и де Лотажен, Бермон д'Андюз-Ла Вут – плен (Маттео Виллани – но, полагаю, также и Le Petit Thalamus de Montpellier – интерпретация);

сир де Ла Рош-сюр-ле-Бюи, Амьель де Бо, дамуазо – плен (Маттео Виллани – полагаю, о нём идёт речь – хотя также известен и сир де Сюз и де Солерье, Амьель де Бо-Оранж +1363 – а также и Амьель, бастард де Бо, внук/сын барона ди Авелло, sn de Montelongo – но если и он – то тогда, вероятно, в контингенте Италии);

барон де Гейдан, Робер II де Форкалькье – плен (Histoire héroique et universelle de la noblesse de Provence, Том 1);

также у Маттео Виллани – упоминается – le sire de Crotignacco – поначалу была версия, что это, возможно – сир де Монтаньяк и де Ла Грав, Гийом де Нарбонн (дядя виконта де Нарбонн) – в списках погибших при Пуатье – упомянут как M. Guillaume de Monsenac / Guillaume de Mousenas ou de Moussignac / Messire Guillaume de Mausenac / Sir William de Mausenac – но полагаю, что это – сир де Котиньяк, де Карсе, де Баржем, д'Артиньяк и де Таверн, Фульк IV (Фуке) д'Агу-Понтеве – он умер ок. 02.11.1356 – и его дядя принёс оммаж за Баржем 19.11.1356 - но полагаю, что к 02.11.1356 вполне было возможно добраться до Прованса от Пуатье;

также можно рассмотреть ещё провансальского сеньора – барон де Со, со-сир д'Агу и д'Апт, Раймон III д'Агу (* ок. 1285, +1356; + после 1352; +1353; 1300-1356) – поскольку сам по себе год 1356 (Раймон д'Агу, на службе во Франции, сер. июля – сер. сентября 1351, р.-баннерет, 1 р., 6 ор., также и Raymond d’Agoult, seigneur de Trets, souhaitant faire un hommage conditionnel, a attendu le 10 mars 1351) – также известен Агу II д'Агу (+1356).

также есть и ещё такие "интересные" иностранцы – как, например, "Ле Фис де Руа" (Сын короля) – упомянут в списках, вероятно, англичанин (Фицруа) – но не обязательно именно англичанин – он мог происходить от королей Уэльса, Мэна, Шотландии, Англии – ещё также известен как участник сражения – Оуэн ап Томас ап Родри оф Уэльс, называемый "Лавгок", "Ле Мэн Руж" (Красная Рука), рыцарь (в битве командовал определённым количеством латников, по личному пожеланию короля) (~ с 1363/72 - принц оф Гвинедд).
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 1/11/2021 18:00 (#142302 - в ответ на #142301)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4741
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь
Брауншвейг, если на то пошло. Готье Афинский иностранцем был только по титулам, и то - пустым. Сын короля вполне может быть бастардом французского королевского дома Тома де ла Маршем, но тот в любом случае почти сразу же вернул себе свободу (дофин его отправил в Империю с дипмиссией). Фантазии Фруассара про раннюю карьеру Оуэна ап Томаса ап Родри "Краснорукого" подтвердить нечем. 
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 1/11/2021 21:13 (#142303 - в ответ на #142302)
Тема: RE:


Centenarius

Сообщений: 38
25
Интересно, спасибо! Кстати, если Беро I, граф де Клермон и дофен д'Овернь - имеет отношение к битве при Бурже (27.08.1356) - то я подумал - что есть определённая логика и к ещё одному крупному владетелю тех же краёв - епископ дю Пюи и граф дю Велэ, Жан (де) Шандора (1342-1356, + 15(14).09.1356 в замке Монистроль) - Монистроль, конечно, далековат от Буржа - но и 15(14).09.1356 - это не 27.08.1356. Также уже давно есть версия, что барон де Лоэак, Гийом де Ла Рош-Бернар, единственный сын барона де Ла Рош-Бернара (погибшего позже при Орэ) - 25.09.1356, Анжер - имеет отношение к Ле Пон-де-Се (Анжер - ближайший город, к тому же столица графства).
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 5/11/2021 12:14 (#142306 - в ответ на #142303)
Тема: RE:


Centenarius

Сообщений: 38
25
Кстати, есть ещё такой сеньор – сир де Монморен, д'Озон (частично), де Рийяк и де Масьяк, Тома де Монморен, называемый "Торен" – часть его выкупа была выплачена 17.09.1356, как пишут в своей книге "Пленники при Пуатье" Франсуаза Бериак-Лэне и Крис Гивен-Уилсон, стр. 231, 232, 401 – "Les 685 ecus remis par l'ecuyer de Thomas de Montmorin le 17 septembre 1357 ne correspondent qu'a un paiement partiel" ("685 экю, переданные оруженосцем Тома де Монморена 17 сентября 1357 года, являются лишь частичной выплатой"), "Thomas de Voudenay aurait mobilise plus de 540 £ t. en trois mois, le sire de Montmorin 685 en un an" ("Тома де Вуденэ, как говорят, собрал более 540 фунтов стерлингов за три месяца, сир де Монморен – 685 фунтов стерлингов за один год") – я так полагаю, он – сеньор и баннерет – у него ещё был и огромный замок, а то, что у него значились "3 ecuyers et 2 haubergons de sa compagnie" – не должно смущать, поскольку это, как я полагаю, данные на момент "обналичивания" квитанции, а не данные на момент смотра (то есть те, кто "остался" от компании) – так вот, с ним что интересно – это сроки службы – с 29.08 по 13.09 – я вот думаю – а что это за сроки службы такие – может быть, они имеют отношение к Ле Пон-де-Се?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 5/11/2021 17:40 (#142310 - в ответ на #123836)
Тема: RE:


Moderator

Сообщений: 4741
2000200050010010025
Местонахождение: Ставрополь
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k111730w/f83.item
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 5/11/2021 19:27 (#142311 - в ответ на #142310)
Тема: RE:


Centenarius

Сообщений: 38
25
Благодарю!
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 20/12/2021 23:38 (#142354 - в ответ на #142310)
Тема: RE:


Centenarius

Сообщений: 38
25
Очень любопытная информация, скачал всю главу, сейчас изучаю.
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 25/12/2021 01:53 (#142356 - в ответ на #142354)
Тема: RE:


Centenarius

Сообщений: 38
25
Кое-что ещё на тему иностранцев и не только иностранцев – например, чем больше изучается вопрос, связанный с участием герцога Лотарингского – тем больше выясняется "интересного" – оказывается, в генеалогиях и в одной из "Википедий" (со ссылкой на Henry Bogdan, "La Lorraine des ducs, sept siècles d'histoire", 2013) – есть такая информация: "Son père Raoul fut tué à la bataille de Crécy et la régence fut assurée jusqu'en 1353 par sa mère et le comte Eberhard II de Wurtemberg. En décembre 1353, pendant un séjour de l'empereur Charles IV de Luxembourg, Jean lui rend hommage pour le duché de Lorraine, et celui le fit lieutenant général de l'Empire en pays mosellan. Jean Ier participa aux côtés des Chevaliers Teutoniques à des Croisades contre les Lituaniens en 1356, puis de nouveau en 1365. Il aida également le roi de France, combattit à la bataille de Poitiers le 19 septembre 1356, aida le dauphin Charles à mater la révolte des Parisiens, et assista à son sacre le 19 mai 1364 à Reims. Il partit également en Bretagne aider son oncle Charles de Blois à combattre le comte de Montfort, mais la guerre se termina par bataille d'Auray, le 29 septembre 1364" – довольно любопытно, не попадалось раньше – то есть к 1356 году он был уже владетелем в праве – сами по себе возрасты "дееспособности" были разные: 1) возраст вступления в брак, 2) конфирмации, то есть церковного совершеннолетия, 3) приобщения к трудовой деятельности, в том числе и к военной службе – 4) но в данном случае речь про возраст "полного совершеннолетия", связанного со вступлением во владение – обычно для монархов это справедливо в 21 год, но зачастую, в зависимости от региона или страны – возраст мог быть и другим – не совсем я в курсе этого, может быть, бывало и в 19 лет – если это так – а это вряд ли было бы в более раннем возрасте, потому что он ещё и должность получил – то тогда возраст его рождения даже не 1339, а более ранний – потому что должность предполагает не только обязанности, но и опыт – например, Шарль де Валуа, граф д'Алансон, в сентябре 1356 – льетенант-генерал Нормандии, в 19 лет. Кстати, кое-что ещё про герцога Лотарингского – выкуп составил 30000 ливров, был в плену 4 года – потом сразу же женился в 1361 году на дочери своего ближайшего "наставника" Софии фон Вюртемберг, и продолжил походы в Пруссию – 1361-1362, 1363, 1365, приняв участие в битве при Hazeland – успев вновь попасть в плен при Орэ в 1364. То есть трое "наставников" – Вюртемберг, Линанж, Фенестранж – ранее как управляющие герцогством – в 1356 году уже были просто соседями, родственниками и вассалами – мысль уже была, но версия стала более явной – крестовый поход герцога Лотарингского в Пруссию в 1356 – это был не поход герцога как такового, а видимо, поход владетелей того региона – бывших "наставников", крупных соседей и крупных вассалов – например, Вюртемберг – ранее "наставник" и будущий тесть, Линанж – отчим, Фенестранж – крупный вассал и ранее тоже "наставник" – но также: Линанж / Лейнинген – расположен в пфальцграфстве Рейн (будущий Пфальц), а Рейн – это их ближайший крупный сосед, также кузен Линанжа Решикур / Риксинген – это и родственник, но и вассал герцога, Сарбрюк – крупный вассал, недалеко от него Фенестранж / Финстинген – это крупное владение, которое титуловалось как графство ещё в 1261 году – а между ними – крупные вассалы – граф де Де-Пон (Цвайбрюккен цу Цвайбрюккен) и его кузен граф де Битш (Цвайбрюккен цу Битш) – это все, на мой взгляд – потенциальные участники.

Также – в списках есть такой Henry de Launay / Henry de l'Anno / Henry de Launay ou Delaunay / Henry de Launoy / Henry de l'Aunoy – при этом написание несколько отличается от похожего другого – Robert Daulnay / Robert d'Aulnay ou d'Aunay / Robert de Aulnay / Robert d'Aulnay – то есть Робер – это скорее кто-то из Онэ – а Анри – это скорее Ланнуа – это может быть Анри де Ланнуа +1389, его отец – авуэ д'Эрбевиллер и шателен де Деневр, Ферри / Франсуа де Ланнуа +1363, бальи Бламона, Лотарингия – но сын упоминается как "деятельный" уже в 1345 – я так понимаю, если речь о пленном Анри-сыне – который мог уже быть сеньором – например, как шателен де Деневр – то и отец тоже мог быть, "где-то" рядом. То есть если известных участников отряда – герцог, Сарбрюк, Фенестранж, Жан Друэн – уже 4 – и вероятных участников ещё 2 – Эрбевиллер и его сын Анри де Ланнуа – и потенциальных участников – от 2 до 6 – то это уже – до 12. Но есть и ещё версия: они ещё и привели с собой кого-то из Пруссии – почему: Пруссия – это было "место встречи" дворянства Европы, которое бывало там регулярно – тот же граф де Фуа оказался в Мо в 1358 по пути из Пруссии, также – тевтонец Николас де Бабютц тоже мог прийти с ними – если он был в плену в Лондоне в 1357 году (его выкуп составил 400 золотых экю) – то естественно, что он попал в плен в сражении с французами – напрашивается вывод, что это скорее Пуатье, где по определению было много иностранцев – он мог как раз прибыть из Пруссии вместе с ними – также, в "Хронике первых четырёх Валуа" упоминается "Монсеньор Амори, некий рыцарь с Кипра" – а кто это с Кипра – значительная часть знати Кипра – это "потомки" королей – Люзиньяны, Ибелены – кстати, Фис де Руа – например, Люзиньяны носили разные "сказочные" древние титулы – титулярные принцы Галилейские, титулярные принцы Антиохские, принцы Тирские – а что сообщает Маттео Виллани, упоминая в качестве погибшего – conte di Galizia – конечно, это, скорее всего – сеньор / граф де Галистео из Испании – но всё же, кто сказал, что это не может быть некий титулярный принц Галилейский из кипрских Люзиньянов – а откуда могли появиться Люзиньяны – маршрутов могло быть много, но Пруссия – один из вероятных. Это я к чему – отряд, а скорее – баталия герцога Лотарингского – была намного больше, чем это предполагается.

Также – в баталии маршала Жана де Клермона, виконта д'Онэ и сира де Шантийи – как таковых германцев – было много "разных": например, в своей статье Chris Given-Wilson/ Françoise Lainé: Les Allemands à la Bataille de Poitiers (1356) упоминают как вариант транскрипции: "Gourrad Genif pourrait être un »Konrad Gymnich«" – так вот, Gymnich / Гюмних – их на тот момент было 5 братьев двух будущих линий – 1) Хайнрих и Вильгельм, и 2) Иоганн, Дитрих и Петер – у них было множество владений, и они из графства Берг – а Берг и так был представлен (Рутгер Райтц и Людвиг фон Стоммель), при этом были ли все 5 братьев – это ещё предстоит выяснить (в списке есть много вариантов, но они пока что "приблизительные"). Также я совершенно согласен с ещё их вариантом интерпретации транскрипции – "Vipert correspondrait assez bien à »Viprecht/Weiprecht«" – то есть был ещё и некий Вайпрехт – то есть ещё "потенциальный" германец. Это я к чему – баталия маршала Жана де Клермона, если в ней было 300 германских латников – получается настолько вполне "наполненная" германцами, в том числе потенциальными – что в ней не очень-то "остаётся" место для "лотарингцев" – тем более с учётом тех, кто предполагается гипотетически. То есть "лотарингцы" были – но где-то "рядом".

Кстати, по поводу списка, раз уж зашла речь – уже упоминал, что в списке – много на самом деле пленных:

Jean d'Allemaigne / Jean d'Allemaigne ou Almaigre / John de Almaigne – сир де Денэн, Жан л'Аллеман – уже упоминал про него ранее – что это пленный сеньор из Эно;

Jean de Dannemarie / Jean Dannemarye ou de Dannemarie (mais selon certaines sources, il aurait été capturé) / Maistre Jehan Dannemarye – кто это – пока не понятно – но про него и так пишут – что он пленный;

Jean de Leat / Jean Defleat / Jean Desleat / John Defleat – вероятно, геер ван Гримберген, Жан II ван дер Аа – его отец, Жан I ван дер Аа, сир де Ла Грютюз и вроде бы ещё и шателен ван Брюгге – унаследовал от младшего брата в 1347 году владение Гримберген в Брабанте – точно узнал в книге об этом роде, что его сын Жан II ван дер Аа участвовал в битве – вероятно, как геер ван Гримберген, потому что обычно практика была такая, что "внеплановые" владения могли отдавать как раз наследникам, тем более что в 1370-х годах Жан II фигурирует в списке знатных сеньоров и баннеретов Брабанта не только как геер ван Гримберген – но и как drossaert de Brabant, то есть в "должности" – при этом написание его имени на французском могло быть разным – например, Жан де Ла Ат / де Ле Ат / де Лез Ат – или что-то в этом роде – то есть вполне похожим;

Girard Delée / Girard Delec / Girard de Lec / Girard Delec – вероятно, граф ван Геннеп, Жерар ван Геннеп (он же Иоганн II) – сеньор из графства Гельдерн – это отчим Даниэла ван дер Мерведе, который сам был в сражении и попал в плен – Жерар последний раз упоминается 20.07.1356 – соответственно, мог в сражении погибнуть – или попасть в плен, потому что есть сведения, что он ещё мог быть жив в 1361 – откуда про него: предположение, что он был – указано ещё в статье Chris Given-Wilson/ Françoise Lainé: Les Allemands à la Bataille de Poitiers (1356) – "Gourrad Genif pourrait être un »Konrad Gymnich«, ou bien »van Genip« ou »Gennep«" – я согласен, что Геннеп – это "кто-то" из списка – но не Gourrad – потому что это Конрад, как правильно указано – поэтому полагаю, что Girard Delec больше подходит (например, Delec / Denec / Genep);

Louis d'Escrinel / Louis Descrinel ou Descomel / Lewis Defcrinel – Людвиг фон Стоммель, сеньор из графства Берг – при этом в генеалогии сказано, что он умер в 1370 – то есть, вероятно, он тоже – пленный;

Jean de Flumes / Jean de Flume / Jehan du Glume / John du Flume – версия: seigneur de Glymes, Jean II de Glymes (+1379) – сеньор из Брабанта, летом 1356 года был в армии герцога де Брабант;

Gourard Gainif / Gourard Guenif / Gourrad Guenif / Gourard Guenif – его интерпретируют как "Конрад", но какой – не совсем понятно, ? Конрад Вайнсберг-Бройберг +1366 – который тоже тогда был жив – то есть пленный;

Henri Michive / Henry Michiver ou de Mechinac ou de Machinal / Henry Michiver / Henry Michiner – более чем вероятно, что это – сир де Шеверни, Анри Ле Марешо (Блуа) – Шеверни получено в 1315 от графа де Блуа его отцом Робером, а затем уже Анри продал владение во второй половине XIV века Жану Эро – от которого и идёт уже "другой" знаменитый род Шеверни – но владение продают обычно в связи с пленением – вот он и есть в списках – но как пленный – поскольку позже состоялась продажа владения;

Guillaume de Montgy / Guillaume de Mongy / William da Mongy – вероятно, сир де Монби, Гийом де Бермон, сеньор из Франш-Конте – про него известно, что он был "смертельно ранен 19 сентября 1356, сражаясь вместе с Жаном де Шалон, графом д'Осер, в битве при Пуатье" – это не может быть именно так, потому что граф д'Осер пленён при Шаботери – версия: он на самом деле сражался вместе с графом д'Осер, но 17.09.1356 при Шаботери – а умер 19.09.1356 уже в Пуатье, где и был сразу похоронен – видимо, смог добраться с частью бежавших – правильно указано, что он погиб – но я его привёл применительно к вопросу о Шаботери – поскольку потери, по всей видимости, там были намного больше, чем предполагается – как пленными, так и погибшими – но их зачастую относят к потерям Пуатье;

Guillaume de Monsenac / Guillaume de Mousenas ou de Moussignac / Guillaume de Mausenac / William de Mausenac – сир де Монтаньяк и де Ла Грав, Гийом де Нарбонн (дядя виконта де Нарбонн) – правильно указано, что он погиб – я его привёл только как пример варианта транскрипции, которая может быть довольно "разнообразной";

Jean Seigneur de Milly en Berry / Jean de Milly (en Berry) / Jehan seigneur de Milly en Berry / John, lord of Mailly in Berry – также в списках есть – Jean de Mirebeau / Jean de Mirebeau / Jehan de Mirebeau / John de Mirabeau – это один и тот же человек – барон де Мирбо и сир де Мийи-ан-Берри, Жан де Клиссон (старший сын от первого брака казнённого сира де Клиссон, а Оливье де Клиссон и другие – его младшие сводные братья), р. м. 1320-1328 – ? жив в 1380, или это уже сын – вот он, вероятно, погибший сеньор – хотя есть мнение, что это всё ещё он и есть – "Jean de Clisson, seigneur de Milly et de Mirebeau, capitaine pro-français de Nantes (1380) (repousse le siège des Anglais du duc de Buckingham)" – но более вероятно, что это скорее сын;

Jean de Montigni / Jean de Montigny / John de Montigny – вероятно, виконт де Монтиньи, сир де Мэньелэ, де Кло-ан-Бри и де Маркэ-ан-Бри, Жан I Тристан, называемый "Ле Бон Шевалье" (Добрый рыцарь) (плен);

Bonnabes de Roges ou de Rongé / Bonnabes de Roges / Bonabes de Roges – сир де Дерваль и де Руже, Бонабе IV де Руже – про него и так широко известно, что он – пленный;

То есть сам по себе "список" – это "компиляция" из разных данных – списков пленных, погибших, и похороненных в Пуатье – например, известен как погибший и похороненный в Пуатье – "монсеньор" Алэ де Бризэ, рыцарь-баннерет Анжу (1345-1356), "Son ecu, portant un fasce de huit pieces, est cite au nombre de ceux qui firent sculptes au-dessus des stalles de l'eglise des Jacobins de Poitiers, aujourd'hui detruite, en souvenir des vingt-six chevaliers dont les corps enleves par ces religieux sur le champ de bataille, avaient ete inhumes dans leur cloitre" ("Revue historique de l'ouest. Notices et memoires", 1/3, 1887, с. 100) – я так понимаю, из этих 26 рыцарей в "изданиях" Фруассара – 18 упоминаются "отдельно" с указанием "места", а вот сам "список" – это немного другое – "Many other bodies slain at the aforesaid battle, by licence from the official, and permission of the mayor of Poitiers, were brought in carts from the Frиres Mineurs of that town, and buried in large graves in their church-yard, without the church, the feast-day of St. Valentine, 1356; and honourable obsequies were performed in all the churches and convents in the town of Poitiers, at the cost of the good citizens of that town". Сам Алэ де Бризэ баннеретом Анжу был как барон де Дусэ (а Бризэ и Ла Рош-Бризэ – в Турэне), в 1338-1339 – рыцарь-башелье с 5 оруженосцами (то есть пеннонет – видимо, тогда ещё как сир де Бризэ) – а в 1350 – рыцарь с 3 оруженосцами и 4 лучниками (не сказано, что он рыцарь-баннерет – но и не сказано, что рыцарь-башелье – но он с 1345 баннерет Анжу, барон де Дусэ – может быть, заголовок "баннереты" был указан в перечне – а из самого текста привели данные квитанции без общего заголовка – при этом, вероятно, на момент начала кампании в смотре латников было больше). Про него стало известно случайно, из генеалогий, а потом уже в большой книге прочитал – но в списках "не наблюдалось" никого похожего на Алэ де Бризэ – уже потом обнаружил, что есть такой в списке – оруженосец Olivier de la Rosay (про него в сети есть информация, что он из Турэна – и Бризэ и Ла Рош-Бризэ тоже в Турэне) – может быть, это он и есть, в сильно искажённом написании – как Алэ ("Оливье") де Ла Рош-Бризэ – ещё и рыцарь – а другого похожего нет – вообще в списках к XVIII веку транскрипция изобилует массой искажений, вот, например – Robert de la Roche Pierre de Bras – в XVII веке между ними ещё стояла запятая – это два разных сеньора (сир де Ла Рош-Сен-Андре, Робер де Ла Рош, рыцарь – и Пьер де Бра-Фор, оруженосец – известен его отец, Филипп де Бра-Фор (второй брак в 1350), со-сеньор де Ним и рыцарь д'Арен), а вот потом запятая исчезла – "настолько", что даже Морис Дрюон и Артур Конан Дойл – "упомянули" их – как "Ларош Пьер де Бра" и "Рауль Деларош Пьер де Бра" (кстати, в списках есть такой Philippe de Forges / Philippe Deforges ou Desforges – быть может, это Филипп де Бра-Фор, отец).

Также есть и такой погибший – Луи де Брос – он есть в списках, но он был похоронен у себя в родовой усыпальнице в Ирьель – хотя это могло быть перезахоронение – серия перезахоронений произошла позже, когда город вернулся к французам – кажется, в 1370.
Верх страницы Низ страницы
Алексей И.
Отправлено 6/1/2022 01:07 (#142364 - в ответ на #142356)
Тема: RE:


Centenarius

Сообщений: 38
25
Кое-что ещё на тему иностранцев и не только.

Если уж ранее обсуждался возраст герцога Лотарингского – то стоит обсудить и возраст герцога де Бар и маркиза де Понт-а-Муссон, Робера I, который был владетелем и множества владений во Франции – то, что дата его рождения "открыта" – то есть указывают и 1345, и 18.11.1344, и 27.08.1342 – говорит о том, что, скорее всего, "не просто так" его посвятили в рыцари в декабре 1356, хотя герцогство всё ещё находилось под управлением регентши (второй) – совершеннолетним же его объявили 08.11.1359 – если это указывает на самом деле на 19-летний возраст (то есть если он родился 08.11.1340), то это уже как-то "ближе" к сути, поскольку контингент Барруа был представлен достаточно широко, а именно:

1) сир де Пьерфор, Анри де Бар, рыцарь – плен ("Нормандская хроника");

2) Анри де Сарбрюш – плен ("Нормандская хроника") (у графа де Сарбрюш было трое кузенов в Барруа – сир де Коммерси-Шато-От и де Венизи, Жан де Сарбрюш (в Барруа), сир де Брекенэ, Гийом де Сарбрюш (в Гранпре, но само Брекенэ вроде бы было подвассально Барруа, по крайней мере, в конце XIII века) – про участие или неучастие первых двух не в курсе – сам Анри упомянут, при этом как пленный, но какое у него было владение и где – не в курсе);

3) барон де Бофремон и сир де Гендревиль, Льебо V де Бофремон – плен (упоминается во всех основных источниках) (вассал герцога по графству Бурмон как составной части Барруа);

4) сир де Льемануар и де Ла Рош-сюр-Марн, Жоффруа де Дампьер-Сен-Дизье, рыцарь – убит (упоминается во всех основных источниках) (дядя сира де Сен-Дизье, который попал в плен и обозначен в списках вместе с Жоффруа – как Jehan de Saint-Didier / Jehan de Saint-Digier, то есть ещё один пленный в списках) (считается, что Жоффруа был сиром де Ла Рош-сюр-Марн в Шампани – но это по браку, а вообще он унаследовал от своего дяди из рода Апремон в Барруа владение Льемануар, и в списке баронов и баннеретов 22.08.1350 он и обозначен как сир де Льемануар и де Ла Рош-сюр-Марн, также в ост де Руан в 1355 у них на двоих с сиром де Луппи из Барруа было 34 латника – полагаю, что он был баннеретом Барруа);

5) также у Франсуазы Бериак-Лэне и Криса Гивен-Уилсон упоминается в качестве участника – Жан де Ромбэ – как лотаринжец – но кто это – пока не идентифицировал – вообще в XV веке известны Ромбэ как сиры д'Андерни – но Андерни – это Барруа;

6) вероятно, мог быть и ещё представитель семейства де Бар – сир де Пьерпон и д'Ансервиль, 14.07.1351 – рыцарь-баннерет;

Судя по всему, контингент Барруа был представлен более широко, но представители Барруа – не вот прямо иностранцы, потому что герцог был вполне "регулярный" вассал, поэтому контингент Барруа был – "где-то" – но, видимо, не с иностранцами, а скорее всего там же, где и контингент Шампани.

Но были и ещё иностранцы – Нижних земель:

1) Эно:

сир де Денэн, Жан л'Аллеман (письмо принца и список) – уже упоминал про него ранее – плен;

виконт де Монс и сир д'Авре, Жерар I д'Ангьен (Фруассар упоминает о графе де Монс) – плен (есть, правда, и такая трактовка – "Nous identifions a le comte de Mons a de Froissart avec le comte de Berg" – версия, конечно интересная, что германских сеньоров из графства Берг и из архиепископства Кёльн возглавляли, соответственно, сам граф и сам архиепископ – но пока недостаточно сведений, чтобы более подробно оперировать такой версией – при том, что вообще предпосылки для такой версии есть – хотя отец графа фон Берг – маркграф фон Юлих, Вильгельм V – был ещё жив и кроме разных титулов всё ещё носил и свой давний с 1340 года титул графа оф Кембридж);

сир де Буссю-Лез-Валькур, Юэ де Барбансон (Фруассар упоминает его как заместителя графа де Блуа) – неизвестно, плен ли;

он был брат барона де Барбансон – об участии которого у меня нет сведений, ещё у них был ещё брат, сир де Жемон – об участии которого тоже нет сведений – но у них был и ещё брат – Реньо де Барбансон, один из двух губернаторов графа де Блуа – о нём сведения такие: "1357. Indemnité payée à Regnauld de Barbançon pour les chevaux et harnais qu'il avait perdus au service du comte de Blois en l'ost de Poitiers" / "Вознаграждение, выплаченное Реньо де Барбансону за коней и доспехи, потерянные на службе у графа де Блуа в ост де Пуатье" – то есть, видимо, плен;

может быть, из Ангьенов был не только Жерар I д'Ангьен – но и сир д'Ангьен, Сойе II, племянник герцога д'Атене;

2) Камбрези: в генеалогиях упоминается о том, что сир д'Эн, Жан "Мансар" – погиб в битве (хотя и пишут, что погиб в битве – но указывают, что в 1358 году – какая-то не точная информация, это во многих местах повторяется – его отец, Алар де Круазиль – бальи Камбрези, 1354), также в списках есть такие имена – Jehan Dynie, Jean Massillon / Jean Macillon ou Matillon, Jean Martin, Jehan Sarrayn – кто-то из них, может быть, и есть Jean "Mansart" d'Esnes – например, Jehan Dynie как Dysnies / Desnes;

3) геер ван дер Мерведе, Даниэл V, сеньор из графства Голландия – плен, статья "Les Allemands à la Bataille de Poitiers (1356)";

4) также уже выше рассматривалась версия – об участии сеньора из герцогства Гельдерн – граф ван Геннеп, Жерар, который в вероятном варианте есть в списках, и который то ли погиб, то ли попал в плен – и который был ещё и отчимом участника сражения Даниэла ван Мерведе (как вариант – та же статья, а также версия расшифровки списка);

5) Брабант:

Жан II ван дер Аа, который, вероятно, был геер ван Гримберген в Брабанте и который, судя по варианту в списках – попал в плен (книга об их роде);

версия по варианту в списках – seigneur de Glymes, Jean II de Glymes – сеньор из Брабанта, летом 1356 года был в армии герцога де Брабант – вероятно, плен;

также есть версия – сир д'Ажимон и де Вальхайн, Жан де Лоос – в 1351 принёс оммаж королю Франции в обмен на пенсион в 800 золотых флоринов, +1369 – то есть он мог быть участником как вассал по пенсиону ("денежный" фьеф, фьеф-аржан) – но это пока что версия;

6) также есть такое мнение – "Vipert correspondrait assez bien à »Viprecht/Weiprecht«" – это правильно, что здесь наблюдается "Вайпрехт" – который близок имени Дитрих – но на самом деле это как раз скорее Дитрих, чем Вайпрехт – версия: Vipert Beau – это Dietrich Los – може быть, даже в написании Heinsberg Los – то есть – граф де Лоос и де Шини, герр фон Хайнсберг и фон Бланкенбург, Тьерри фон Хайнсберг (он же Dietrich von Los и Diederik van Heinsberg) – то есть и ещё пленный в списке – Лоос вошёл в состав Льежского принципата-епископства в 1366, и до этого представлял из себя отдельное крупное графство Нижних земель на границе с Брабантом – Тьерри Лоосский летом 1356 года был в армии герцога де Брабант.

И это только те, про кого на данный момент есть сведения – естественно, представителей Нижних земель могло было быть больше.

Кстати, уточнения по германцам: Гюмних – на самом деле не 5 братьев, а 2 дядьёв и 3 племянника – из которых после 1350 года активны двое – старший дядя herr von Gymnich zu Gymnich, Heinrich von Gymnich – и старший племянник – herr von Gymnich zu Sechtem und zu Dernau, Peter von Gymnich, ritter (у 2 дядьёв было в общем ещё и несколько сыновей – но они были молоды, не рассматриваю) – то есть Gourrad Genif – версия: Genif / Gymnich – это правильно, а вот Gourrad – это может быть не совсем Конрад (хотя очень близко), а может быть Дернау – то есть Gourrad Genif как Dernau Gymnich – то есть herr von Gymnich zu Sechtem und zu Dernau, Peter von Gymnich – титулатура, кстати, могла быть иной – по нему не так уж много упоминаний и вполне вероятно, что титул мог быть "наоборот" – herr von Gymnich zu Dernau und zu Sechtem, Peter von Gymnich – титулы "дополнялись" и "менялись" время от времени. Кстати, в списках есть такой Hugues Bonnin – в целом можно рассмотреть в некотором варианте – например, Hugues как Heinrich и Bonnin как Gomnin / Gymnich (многовато "допущений", но всё же).

Германские сеньоры были и из графства Берг и из архиепископства Кёльн – надо внести некоторые уточнения, кто именно откуда: из графства Берг – Людвиг фон Стоммель (может быть, не он один из Берга) – а из архиепископства Кёльн – барон фон Френтц, Рутгер III Райтц, рыцарь и баннерет – а также представители семейства Гюмних (Петер, скорее всего, точно) – то есть тоже было несколько – есть мысль, что в целом, хотя феодалы Нижних земель и были "заняты" в конфликте за Брабантское наследство 1356-1357 – и отчасти в войне за Гельдернское наследство 1350-1361 – это не мешало им в периоды "затишья" проявлять "почтение" к королю Франции, особенно в период сбора оста, что само по себе сулило немалые выгоды – архиепископ фон Кёльн, Вильгельм ван Геннеп, например, получил инвеституру в 1349 году благодаря поддержке Брабанта и Франции (это касается версии об участии владетелей Берга и Кёльна – кстати, если уж на то пошло, то в списках есть Guillaume de Meners / Guillaume de Miners – что несколько соотносится с "Freres mineurs", что означает "францисканцы" – см. Вильгельм ван Геннеп – также тот же Gourard Guenif – можно интерпретировать и как Gerhard I von Julich, т. е. маркграф-соправитель фон Юлих, граф фон Равенсберг (1346) и фон Берг (1348), герр фон Харденберг (1355), Герхард I фон Юлих – сын маркграфа фон Юлих, герцога в 1356 – но это "рассуждения" – что может быть и так).

Вернёмся к баталиям иностранцев. То есть версия – что контингент герцога Лотарингского – и контингент маршала Жана де Клермона – в конной атаке участвовали – но "параллельными" баталиями в составе общих отрядов.

То есть получается, скажем так – 5 отрядов иностранцев – шотландцы, германцы, "лотаринжцы", Нижние земли – и ещё Атене, у которого были – испанцы, итальянцы, неаполитанцы, провансальцы – версия: отряды маршалов – а также "лотаринжцев" и Нижних земель – получаются слишком большими, чтобы действовать только в отрядах маршалов – то есть, баталии – организационно, видимо, были отдельные – но действовали совместно – при этом эти четыре конные баталии, судя по вероятному контингенту и по вероятной численности, сами по себе были не очень большие – похоже, что в среднем по 25 баннеретов, плюс / минус – то есть: маршал Жан де Клермон, Нижние земли (под командованием "кого-то"), герцог Лотарингский, маршал Арно д'Одреэм – при этом действовали они, по всей видимости, как-то "совместно" – может быть, на левом фланге "кто-то" и Онэ – и на правом фланге Одреэм и Лоррэн – при этом хронисты не отмечают, что это были как бы разные баталии – потому что атаки проводились совместно на обоих флангах.

Мнение – почему баталии маршалов Онэ и Одреэма дополнили отобранными знамёнами французов с защищёнными бронёй конями – видимо, считали, что в этих баталиях должны были быть и французы как участники первоначальной атаки – к тому же хотели прикрыть конями с бронёй из специально для этого отобранных знамён – шотландцев и германцев – у которых, может быть, была не такая хорошая защита коней – а вот отряды Лоррэна и Нижних земель дополнительно прикрывать не надо было – с вооружением у них было всё в порядке, поскольку там в основном была высшая знать – и к тому же они в целом считались французами – владетели Эно и Лоррэн вообще были вассалами по Остревану и Нефшато соответственно – поэтому туда не надо было отбирать специально именно французские знамёна (это версия).

А вот самая большая баталия иностранцев герцога д'Атене – испанцы, итальянцы, неаполитанцы, провансальцы – по совокупности известных участников изначально составляла, вероятно, более 30 баннеретов – пошла в атаку, как указывают – в пешем порядке, с пехотой (видимо, на флангах), под прикрытием стрелков – то есть сама по себе в совокупности с пехотой и стрелками – была большой.

Кстати, и конные баталии маршалов тоже атаковали под прикрытием арбалетчиков – которые были со щитоносцами – при этом всадники одной из баталий при отступлении "задели" щитоносцев и частично их опрокинули, что породило потом домыслы у историков.

Также – поскольку в сражении выделяются две фазы – до отступления дофена и после – то есть такая версия, что в связи с тем, что по итогам первоначальной атаки почти все предполагаемые баталии иностранцев лишились своих предводителей – Онэ погиб, "кто-то" (Нижние земли) – вероятно, ушёл с дофеном, Лоррэн попал в плен, Одреэм попал в плен – то поэтому всех оставшихся иностранцев объединили в одну остававшуюся баталию иностранцев под командованием герцога д'Атене – как пишет Anonymi cantuariensis – "In acie sua prima fuerunt iiijxx vexilla et pyncelli" – вот тогда уже баталия герцога д'Атене уже стала первой – и на тот момент "единственной" – баталией иностранцев – и указанное количество – 80 знамён – справедливо скорее уже для общей баталии иностранцев после первой фазы – потому что в первой фазе, по совокупности данных, изначально предполагается намного больше иностранных баннеретов, если считать вместе все 5 предполагаемые баталии иностранцев – конечно, хронист употребляет термин "vexilla et pyncelli", но это зачастую стандартная формула – полагаю, что всё же речь идёт о знамёнах – например, про баталию короля он тоже пишет – "Et in acie iiija dicti regis Francorum cum duobus marchionibus fuerunt iiiixx et vii vexilla et pincelli" – то есть 87 "vexilla et pyncelli" – но историки определяют, что 87 – это всё же знамёна, а не "знамёна и пенноны" (например, Дэвид Николл, "Poitiers 1356", с. 46 – "Reports by the Captal the Buch's scouts stated that the French King's army was dislpaying 87 banners, suggesting it was bigger than was really the case" – "Донесения разведчиков капталя де Бюш указывали, что в баталии короля развёрнуто 87 знамён – предполагая, что на самом деле она была больше, чем это казалось" – вот это вот "предполагая" – и есть указание ещё и на пенноны – "кроме" 87 знамён).

Соответственно, как уже ранее выдвигалось предположение – во второй фазе упоминание графов Нассау, Сарбрюк и Нидау вместе – является обозначением их как предводителей на тот момент сражения – то есть германцев, лотаринжцев и "южно-бургундцев" – но уже в составе общей на тот момент баталии иностранцев – при этом "южно-бургундский" контингент, изначально, кстати – мог быть "крестоносным", то есть из баталии герцога Лотарингского, поскольку владения этих "южно-бургундских" сеньоров расположены близко к Лотарингии и Вюртембергу (вполне могли и с ними прийти через Пруссию) – а вот "разные" германские сеньоры, за исключением разве что "клана" Нассау – в какой-то мере могли прибыть с войны графа Фландрского и герцога Брабантского – Берг и Кёльн вообще совсем рядом с Брабантом (война в Нижних землях после 25.08.1356 стала затихать, стороны обменивались письмами, очередное письмо граф Фландрский отправил из Малена 20.09.1356).

То, что у французов знамён было много – это и так известно, например, на 17.09.1356 было 368 знамён (Барбара Такман, "Загадка XIV века" – и не только) – затем были ещё подкрепления – в воскресенье 18.09.1356 подошли ещё 1000 латников, также какие-то латники, прибывшие с кардиналом Перигорским, как полагаю, присоединились утром 19.09.1356, также 20.09.1356 прибыл сир дю Плессье-де-Руа, Матье де Руа с 100 латников, про которого сказано, что он не участвовал в битве, но отличился при обороне Пуатье (не в курсе, когда была оборона Пуатье, может быть, пытались 21.09.1356 – но не получилось – и отправились в Бордо). Баталий, кстати – тоже было больше, чем это представляется – одни были очень большие – и были "отмечены" – другие были не очень большие – и не были "отмечены" – например, тот же Anonymi cantuariensis сообщает – "Et in acie iiia domini ducis Burboniae (Orleans) fuerunt lv vexilla et pincelli" – то есть указывает, что была и баталия герцога де Бурбона, в которой было 55 знамён (полагаю, что речь, естественно, про 55 знамён, а не про 55 "знамён и пеннонов") – а вот "(Orleans)" – это комментарий издателей, которые считают, что речь идёт про баталию герцога д'Орлеан – ту, про которую Фруассар пишет, что у герцога Орлеанского было 36 знамён и вдвое больше пеннонов (хотя в книге Жана Фавье "Столетняя война" эту фразу интерпретируют как 200 пеннонов – но это уже вопрос интерпретации фразы) – я согласен, что вопрос с баталией герцога д'Орлеан – это предмет дискуссии, и 36+1=37 знамён – это было в его баталии, но на "какой-то" момент сражения, и скорее всего не изначально – но то, что 55 баннеретов – это баталия герцога де Бурбона – выглядит "вполне" реалистично – потому что он был не только принц и один из крупнейших феодалов, но был и военачальник – и к тому же его собственный контингент, из которого значительная часть "пала" вместе с герцогом в битве – был вполне достаточен для формирования отдельной баталии (даже если не считать ту часть контингента Бурбоннэ и Ла Марша, которая защищала Иссуден – и часть которой с Луи де Мальвалем потом ещё и защищала Бурж – а потом ещё и присоединилась к битве, тот же Луи де Мальваль попал в плен при Пуатье) – но герцог в тот период был ещё и "льетенант и капитан-суверен Бурбоннэ, Оверни и гор, Берри и Ла Марша у графа де Пуатье" (15.08.1356) – то есть под его началом были, как представляется, и контингенты Оверни, и Берри – что в совокупности более чем достаточно для отдельной баталии, если принимать в расчёт не только статус и титул, но и должность.

То, что знамён было так много, с учётом подошедших подкреплений – видимо, более 450 баннеретов – вовсе не означает, что французское войско в отношении латников было настолько большим, как это обычно пытаются представить – почему: если в 1330-е – в 1340-е годы обычным делом были знамёна и по 30, и по 35 латников, а пенноны бывали и по 9, и по 12 латников – то в 1350-е годы, если знать ещё водила зачастую знамёна по 25 латников – то "региональные" баннереты водили часто знамёна по 9-13-17 латников – пенноны же при этом часто были только по 2-3, реже по 5 латников – не только потому, что были потери за 20 лет войны – важнее то, что демографическая ситуация, связанная с прошедшей эпидемией чумы, затронула, естественно, и дворянство тоже, в заметной степени (знать – меньше, мелкопоместное – больше). Были в тот период, конечно, и очень крупные знамёна, не только у крупнейших феодалов, но и у королевской военной администрации – маршалы, бальи, сенешали, льётенанты, капитан-генералы обычно водили знамёна по 40-60 латников – это то, что послужило в дальнейшем прообразом тех рот, которые позже назывались "ордонансовыми" – но в целом их было не так много – а вот к 1370-м – 1380-м годам демографическая ситуация несколько улучшилась – снова стали заметны довольно часто знамёна большего количества – например, граф де Сансер, Жан III, 29.04.1351 – с 22 оруженосцами, 28.09.1370 – с 4 рыцарями-башелье и с 45 оруженосцами (это лишь пример, сами по себе "контингенты" – это очень индивидуальный случай в каждый период времени и места, для полной картины надо приводить больше статистики, такой задачи здесь нет, но в целом по доступным материалам тенденция прослеживается).

Соответственно, во французском войске, как представляется – общая численность латников вряд ли была более 10000, и ещё около 4000 пехотинцев, в том числе стрелков (по наиболее реалистичным оценкам – 2000 пехотинцев и 2000 стрелков, а именно – городская пехота из Орлеана и может быть из Пуатье, стрелки из лука – говорят, были шотландские, а также из Пуатье, стрелки из арбалета – скорее всего, из Орлеана и вероятно из Пуатье, также есть сведения о каком-то количестве и генуэзских стрелков из арбалета – в одной из книг о Тевтонском ордене сказано – "Репутация генуэзских арбалетчиков, несмотря на поражения при Креси в 1346 и Пуатье в 1356 с участием английских лучников, достигла и Пруссии" – правда, без конкретики – но английские хронисты отметили необычно эффективную стрельбу арбалетчиков при Пуатье) – также были и хинеты – это лёгкая арабская конница гранадских мавров, которая выполняла функции и метальщиков дротиков – их отправил к французам 2 августа 1356 года король Арагона, сколько их было – я не в курсе, но полагаю, не более трёх-четырёх сотен – вряд ли бы он прислал всех хинетов, которые ему были доступны на тот момент – английские хронисты отметили эффективность и метальщиков дротиков при Пуатье. Бергерш, как известно, упоминает наличие в войске французов – 8000 латников и 3000 пехотинцев – сама по себе оценка достаточно реалистичная, но есть такое мнение, что цифры приведены без учёта погибших, то есть обозначены как бы "выжившие" участники, погибшими же у него приведены 2000 латников и 800 пеших, в итоге такое мнение – 8000+2000=10000 латников и 3000+800=3800 // 4000 пехотинцев и стрелков (потери пеших в 800 могли быть у городской пехоты, а потери стрелков, то есть, скажем, эти недостающие "200", могли не указать – ну это версия, конечно же – стрелки какие-то потери понесли, но их же не бросили в бой в качестве регулярной пехоты, как англичане в итоге бросили в бой своих лучников, поэтому у французских стрелков потери могли быть сравнительно небольшие, в отличие от пехотинцев). Кстати, "Нормандская хроника" сообщает, что у короля было до 12000 тяжеловооружённых (латников), "но мало других бойцов, как-то – стрелков из лука и арбалета" – есть мнение, что поскольку городская пехота снаряжалась хорошо и в своём вооружении приближалась к латникам, то в "Нормандской хронике", например, за тяжеловооружённых могли посчитать и контингенты городской пехоты, то есть – 10000 латников и 2000 городской пехоты в итоге дают эти 12000, а ещё кроме этого и стрелки (приведённые потери в той же хронике в 800 тяжеловооружённых (латников) совпадают с числом потерь в 800 пехотинцев, приводимых Бергершем – то есть прослеживается некая идентичность в оценке потерь в 800 у Бергерша как пехотинцев – и в 800 в хронике как тяжеловооружённых – видимо, оценивают идентично одних и тех же, то есть потери городской пехоты).

Англо-гасконское же войско, которое обычно "изображают" в очень даже скромных размерах – на самом деле было намного больше, чем это обычно считается – после более чем успешного похода в 1355 году – гасконцев, а также множество различных "других" иностранцев – охватила "эйфория" из-за небольших потерь и огромной добычи (ещё "дополнение" – к тому моменту граф де Фуа успел дважды отсидеть в тюрьме и был выпущен при условии, что сам он не поднимет меч против Франции – сам-то он меч на поднял, но разгромил графа д'Арманьяка в битве при Ларнаке в 1362 – нашли, как говорится, способ и время "делить" наследство Петронеллы де Комменж – очень напоминает "вражду" Аркуров и Танкарвилей в Нормандии) – так вот, тот же Дэвид Николл, "Poitiers 1356", с. 21 – полагает, что численность англо-гасконцев можно оценить – от 7000 до 10500 – конечно, 7000 – это "скромная" оценка нижнего порога – но вот 10500 – это уже та цифра, которой можно "оперировать", более или менее.

Кстати, тот же герцог оф Ланкастер – с ним было намного больше латников, чем это обычно представляется – стандартная оценка: герцог оф Ланкастер и Жан де Монфор высадились 18.06.1356 с 500 латников и 800 лучников, Филипп Наваррский и Годфруа д'Аркур – с 100 латников (ещё упоминают, что и 200, и 300), Роберт Ноулз привёл из гарнизонов Бретани 300 латников и 500 лучников – итого называют 900 латников и 1400 лучников (получается 1300 лучников – но, видимо, округляли – кстати, те же "английские" латники, которые высадились – на самом деле в какой-то мере были иностранцами – "В Понт-Одемере герцог оф Ланкастер оставил шателена Жана де Люк, рыцаря из Брабанта, с 50 латниками и 50 лучниками") – итого 2200 / 2300 – однако – в нескольких разных "Википедиях" есть такая фраза: "The historian Clifford Rogers suggests that these 2,300 men were reinforced by up to 1,700 men from Navarrese-held fortifications over the following month" (со ссылкой "Rogers 2014, p. 341, 341 n.70" / Rogers, Clifford J. (2014) [2000]. War Cruel and Sharp: English Strategy under Edward III, 1327–1360. Woodbridge, Suffolk: Boydell Press. ISBN 978-0-85115-804-4) / "Историк Клиффорд Роджерс предполагает, что эти 2300 человек были усилены до 1700 человек из укреплений, удерживаемых наваррцами, в течение следующего месяца" (наваррцы – это не только нормандские сторонники Эвре-Наваррских, но ещё и непосредственно наваррцы, срочно поднятые Филиппом д'Эвре-Наваррским и прибывшие в Нормандию) – а те нормандцы, которые были сразу с герцогом – эти 100-200-300 – видимо, были из числа "переговорщиков", которые постоянно тогда курсировали между Нормандией и Англией – то есть одних только "восставших" в целом было до 2000 латников – что выглядит весьма правдоподобным и логичным – учитывая, сколько лет Аркуры "обрабатывали" разных "недовольных" – нормандцы к тому же имели давние связи с Англией, и у многих нормандцев с давних пор имелись владения в Англии.

Такое количество "восставших", а также сведения о готовящейся высадке и послужили причинами созыва частичного оста в мае-июне 1356 – когда стало ясно, что масштаб восстания не одолеть скромными силами Амори де Мелана, барона де Небур, отправленного в Котантен с 600 латниками и 300 лучниками в апреле 1356 (по "Нормандской хронике" он был капитаном короля Иоанна в Нижней Нормандии, сразился с "восставшими" при Сен-Клемане, не в курсе, когда именно – но сказано, что Гийом де Бракемон и Пьер де Сакенвиль, сторонники Филиппа д'Эвре-Наваррского, а также бывшие с ними наваррцы и англичане – разбили французов, сам Амори де Мелан попал в плен и с ним ещё некоторые другие французы, "но в результате он там умер" – видимо, в плену, неизвестно, когда точно – считается, что после 1357, но до 1362, или как раз в 1356 – что более вероятно).

Также – ещё варианты расшифровки из списка:

Berard de Holgusson – более чем вероятно, что это – Бенгт Альготссон, герцог ав Халланд и ав Финланд, проще говоря – герцог Халландский и Финляндский (Швеция).

Откуда взялись шведы – как уже отмечалось, есть такая версия, что герцог Лотарингский привёл с собой множество разной знати из Пруссии, которое было "местом встречи" европейского дворянства – а то, что скандинавы там бывали постоянно – и так известно.

Я, конечно, извиняюсь, кому-то это покажется странным – но я нашёл доказательство участия славянских князей в битве при Пуатье – есть такой в списках Girard le Helchemanches / Girard (de) Helchemanches ou Helchemances / Girard de Helchemanc – это Фёдор Давыдович Рюрикович, князь Галич-Мерский – то есть в записи как Girard / Фёдор, de Helche / Галич, Manches / Мерский – Маттео Виллани сообщает, что в битве погиб – conte di Galizia – это он и есть (то есть Фёдор, Феодор – он же Theodore, Theodor, в вариантах Thodaro, Todaro, Tedder – как Gerard, Girard). Откуда он там – тоже появился с герцогом Лотарингским посредством прусских "взаимоотношений" – у русских князей было много родственников среди русско-литовских князей, имевших тесные связи и с польскими, и с другими владетелями соседних краёв. Я уже давно подозревал, что conte di Galizia – это не столько Galisteo и не столько Galilee, сколько Галич – участие славян было несколько необычным для Западной Европы, поэтому владетеля отметили в хронике – причём все три варианта могут быть по своему справедливы – но если по первым двум в списках точных данных нет – кроме Фис де Руа, который может быть неким кипрским Люзиньяном – то здесь есть упоминание в списках (на мой взгляд). Точные годы жизни Фёдора не ясны, но в целом через посредство Иоанна де Люксембурга, короля Чешского и графа де Люксембург, славяне в том или ином качестве появлялись в событиях в Западной Европе ещё с 1330-х годов – никого же не удивляет участие чешских владетелей в битве при Креси.

Отредактировал Алексей И. 6/1/2022 01:11
Верх страницы Низ страницы