Томас Эрпингем, Джон Бофорт и Уотертон 1390
ARSENY
Отправлено 16/5/2013 02:05 (#127921)
Тема: Томас Эрпингем, Джон Бофорт и Уотертон 1390


Centenarius

Сообщений: 39
25
В 1389 году Генри Болингброк собирался в кр.поход на Карфоген, но "франция его не пропустила" и он отправился в Пруссию в 1390.
Есть неподтвержденное предположение, что Томас Эрпингем и Джон Уотертон по его поручению прибыли в Тевтонский Орден весной 1389 года. Вместе с ними, якобы, находился юный бастард - Джон Бофорт (брат Болингброка), которому как раз удалось пойти на Карфаген в 1390 году с Луи де Бурбоном. Есть ли у кого-нибудь инфа на 1389 год по Томасу Эрпингему, Джону Бофорту и Уотертону?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 16/5/2013 03:05 (#127922 - в ответ на #127921)
Тема: RE: Томас Эрпингем, Джон Бофорт и Уотертон 1390


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь
Не против, если отвечу только в пятницу?
Верх страницы Низ страницы
ARSENY
Отправлено 16/5/2013 03:33 (#127923 - в ответ на #127922)
Тема: RE: Томас Эрпингем, Джон Бофорт и Уотертон 1390


Centenarius

Сообщений: 39
25
Разумеется! Жду с нетерпением!
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 17/5/2013 11:20 (#127930 - в ответ на #127921)
Тема: Эрпингем, Бофор и Уотертон 1390


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь

Сдается мне, это чья-то фантазия. Чья?

Эрпингем, Томас (ок.1355 – 27.VI.1428). Из Норфолка, рыцарь (к 1372); свитский Гонта (с 1380). Эрпингем отправился с Гонтом в Испанию (1386), и вероятно оставался вместе с Гонтом до возвращения герцога назад в Англию 19 ноября 1389, после чего вскоре перешел в двор графа Дерби и сопровождал того в Пруссию и Палестину (1390-1391, 1392-1393), о чем потом упоминал в показаниях на процессе Грея против Хастингса.

Бофор, Джон (ок.1371 – 16.III.1410). Бастард Гонта. Рыцарь (стал им до 06.XII.1391). Участвовал в турнире в Сент-Энгльвере; 3 мая 1390 Карл VI назначил ему в сопровождение одного из своих служителей, чтобы Бофор благополучно миновал Францию и присоединился к участникам крестового похода герцога де Бурбона в Махдию. Бофор планировал отправиться в Пруссию с Глостером в 1391, но экспедиция так и не достигла цели (он все же явился туда зимой 1393 – весной 1394).

Уотертон, Джон (? – 1417). Из Линкольншира и Сарри. Эсквайр. Его карьера до 1399 под вопросом (поскольку одновременно существовали три Джона Уотертона, разграничить истории которых нелегко), хотя возможно, что он поддержал Лордов-апеллянтов в 1387-1388, и в 1402 король Генрих простил ему сумму в 10 фунтов, которые тот одолжил у Болингброка еще при «нашем путешествии в Пруссию» (1390-1391 или 1392; там же были его братья сэр Хью и Роберт).

Ничего неизвестно о путешествии кого-либо из них в Пруссию в 1389. Согласно таблицам у Паравичини, в 1387-1389 англичан вообще не было в Пруссии (исключая посольство 1388). 

Дерби: действительно хотел возглавить английский контингент и планировал отправиться в Африку, когда сражался в джострах у Кале в мае-июне. Но Карл VI отказал ему в охранной грамоте (за которой был отправлен сначала Герольд Дерби, а потом сэр Уильям Элмем и Джон Стоукс; однако, речь может идти и об одной миссии, отправленной примерно 18 мая), как утверждает Монах из Вестминстера. Впрочем, поскольку бастард Бофор получил без особого труда разрешение присоединиться к Бурбону, приведя с собой не столь уж малый отряд, это объяснение не столь уж и убедительно. (Равно как и гипотеза о том, что Карл VI отказал Дерби по просьбе Ричарда II.) Возможно, что Генри не захотел подчиняться в предстоящем походе столь видному представителю враждебной королевской фамилии, или просто не доверял его качествам военачальника в столь рискованном предприятии. Но возможно, что он, памятуя о подвигах деда и намереваясь заслужить верховенство за почетным столом, просто счел поход в Пруссию альтернативой получше: судя по записи о назначении Кингстона казначеем экспедиции, уже 6 мая Дерби планировал путешествие «в области Берберии и Пруссии». Как бы то ни было, 5 июня 1390 Дерби вернулся в Англию, и 19 июля уплыл в Пруссию. 

P.S. Атаке подверглось царство Хафсидов Туниса. Конкретно – город ал-Махдиййа (французы называли ее «город Африка в Берберии»). Это никак не Карфаген.

Верх страницы Низ страницы
ARSENY
Отправлено 17/5/2013 14:34 (#127931 - в ответ на #127930)
Тема: RE: Эрпингем, Бофор и Уотертон 1390


Centenarius

Сообщений: 39
25
Огромное спасибо! Исчерпывающий ответ!
Это фантазия моего знакомого. Ни каких пояснений мне от него получить не удалось, но поскольку указанные три человека действительно были в Пруссии меня она заинтриговала.

Фигура Бофорта мне интересна хотя бы потому что ему в 1389 было около 16. Нет ли инфы о подвигах Бофорта в турнире Сент-Энгльвере, и точной даты когда он туда прибыл?

«Дерби: в джострах у Кале в мае-июне» - имеется ввиду турнир Сент-Энгльвере или какой-то другой?

Кстати, интересно посольство 1388 года в Пруссию. Нет ли инфы кто в ней участвовал, когда они прибыли\отбыли, где останавливались в Пруссии и какие вопросы решали? Буду признателен, если ответите хотя бы на некоторые вопросы. И я так понимаю это было посольство короля Ричарда?
Спасибо.

Отредактировал ARSENY 17/5/2013 15:03
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 20/5/2013 12:31 (#127945 - в ответ на #127921)
Тема: Бофор и Дерби 1390


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь

Бофор в 1390:

Прибыл, очевидно, в свите старшего сводного брата, Дерби, в марте (турнир отсчитывался с 20 марта, и первые поединки начались 21-го – датировка у Фруассара неточна), в общей толпе английских участников турнира. Это подтверждается и тем, что он бился в поединках вместе с Дерби.

Согласно анонимной поэме (73), 20 апреля [также о дате см. ниже] в джострах участвовала с английской стороны прямо-таки сплошь компания родственников (и, судя по титулованию, все рыцари; согласно Фруассару [KOF xiv, 225], в Африканском походе Бофор являлся уже баннеретом):

«Монсеньор граф Дерби [также сражался от имени своего отца].

Монсеньор Джон де Бофор, Бастард де Ланкастер.

Монсеньор Томас Суайнфорд (Subincorde) [из Линкольншира, старший единоутробный законнорожденный брат бастардов Бофоров; в 1390 его присутствие с Дерби в Кале после турнира 9-31 мая подтверждают документы].

Монсеньор Роберт де Феррерс [из Оверсли, шурин Бофоров – первый муж Джоан Бофор [точнее, с 1386 ее жених, брак окончательно состоялся только в 1392, поскольку Джоан родилась не позднее 1379]; в 1392 свитский Гонта, в 1378 участвовал с ним в кампании Сен-Мало]».

Монах из Сен-Дени (680) также называет «Джона Бофора, бастарда Ланкастера», среди тех, кто сражался в тот день вместе с Дерби и относился к его свите (как и Суайнфорд и Феррерс). Бофор в числе прочих свитских Дерби получил характеристику – «среди прочих участников турнира эти чужеземцы удостоились похвалы».

Другие описания турнира Бофора не упоминают.

Биограф Бусико Дени Лаланд (35, not. 127) считает, что Болингброк (которого он почему-то называет бастардом Гонта!) сражался дважды – вероятно, 9 апреля (этот бой описывает Монах) и 13 апреля (в анонимной поэме). Датировка апрельского поединка, действительно, проблематична: выше дана дата 20 апреля, согласно издателю поэмы, Ж. Пишону. Но в самом тексте такой порядок:

- понедельник 7-й день апреля 1390

- следующая суббота

- следующая среда [Дерби и проч.]

Проблема с первой датой: поскольку Пасха приходилась в 1390 на 3 апреля, понедельник не может быть 7 апреля, но 4-го или 11-го. Пишон предлагал именно 11 апреля, и тогда схема трех дней джостр имеет такой вид: 11, 16 и 20 апреля. Лаланд, как видим, высказывается за первую версию, и тогда поединки имели место 4, 9 и 13 апреля. В принципе, вполне может быть, особых противоречий тут нет, а поскольку турнир начался 20 марта и длился (согласно «Книге деяний») 30 дней, то он закончился, следовательно, не 24 апреля (следуя принятой Пишоном хронологии), а как раз 17-го + день на возвращение коней и оружия, празднества и прощания.

Что до версии о первом бое – он никак не мог состояться 9-го апреля (по Лаланду), но, тщательно следуя упоминанию дней у Монаха, только 7-го. Но хронология Монаха вообще ошибочна – Лаланд сам согласен с тем, что упомянутое им девятидневное отсутствие Бусико и де Руа (из-за ран) ничем не подтверждается. Так что нет оснований предпочесть тщательную поденную хронологию автора поэмы несколько сумбурному тексту биографа Карла VI.

Посольство в Пруссию 1388:

Да, королевские посланники с целью заключения договора о торговле (торговля между Англией и Пруссией была прекращена в 1385) – горожанин Йорка Томас Гра, горожанин Лондона Уолтер Сибилл и клирик мэтр Николас Стокет. Инструкции им подписаны королем 11 июня 1388. 21 августа 1388 в Мариенбурге они заключили соглашение с великим магистром Конрадом Цёлльнером фон Ротенштайном. 22 октября 1389 Ричард II ратифицировал соглашение.

Биография одного из послов:

http://www.historyofparliamentonline.org/volume/1386-1421/member/graa-thomas-1405

Besides his constant preoccupation with both civic and county administration (only one other York MP William Frost, held the escheatorship of Yorkshire in our period), Graa also stands out because of his interest in diplomacy, at least so far as it affected his own and his fellow merchants’ commercial interests. In June 1388, he was despatched to Prussia to negotiate with Conrad Zolver, the Grand Master of the Teutonic Order, over the redress of grievances arising from conflict between the English and the Hanse in the Baltic, where a group of York men alone had reputedly lost merchandise worth £1,600. Some measure of the importance of this mission may be gauged from the fact that he and the other ambassadors were carefully briefed by the royal council before their departure, steps having already been taken for the confiscation of certain Prussian cargoes in order to pay for their mission. A formal trading agreement was finalized at Marienburg in late summer, although the Grand Master took serious exception to the behaviour of one envoy, the Londoner Walter Sibille†, and complained about him to the government afterwards.14

CCR, 1385-9, pp. 388, 403, 453, 654; VCH City of York, 102-3; Surtees Soc. cxxv. 1-2, 5-6

Кстати, Дерби в Пруссии контактировал с купцами из Англии, находящимися в Данциге и Кёнигсберге.

Дерби

О своем прибытии в Пруссию Болингброк уведомил магистра через Герольда [точнее, видимо уже гербового короля] Ланкастер (отправлен Гонтом с Дерби): высадившись в Риксхёфте близ Данцига 9 августа, граф немедля отправил герольда к великому магистру в Мариенбург с посланием от Джона Гонта.

Поединки имели место недалеко от Кале. Дерби задержался в самом Кале уже после турнира, проведя там весь май. Я, видимо, неясно выразился, читай: «действительно хотел возглавить английский контингент и планировал отправиться в Африку, уже когда сражался в джострах у Кале, и потом, в мае-июне». Где-то в начале июня он, как видим, явно передумал и вернулся в Англию. Э. Латтрелл пишет, что в феврале 1390 граф Дерби получил разрешение отправиться за море, но это явная опечатка (тем более, что по ссылке так и есть – «Эдуард де Куртенэ, граф Девон»), и речь о графе Девоне. Жювеналь дез Юрсен полагал, что «граф Дерби, отважный английский рыцарь», с отрядом соотечественников присоединился к армии герцога де Бурбона, но хронист просто спутал Дерби с бастардом Бофором. Из хроники герцога де Бурбона видно, что просьбы с английской стороны (примкнуть к экспедиции в Африку) поступили действительно из Кале.

Верх страницы Низ страницы
ARSENY
Отправлено 20/5/2013 15:09 (#127948 - в ответ на #127945)
Тема: RE: Бофор и Дерби 1390


Centenarius

Сообщений: 39
25
Отличная подборка, огромное спасибо!

Почитал про посольство (насколько удалось осилить) - весьма любопытные биографии йоркских бюргеров. А не попадалась ли Вам материалов про гербы этих людей (Томас Гра, Уолтер Сибилл и Николас Стокет)? Кстати "мэтр" по отношению к клирику - это что может значить?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 20/5/2013 15:15 (#127949 - в ответ на #127948)
Тема: RE: Бофор и Дерби 1390


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь

ARSENY - 20/5/2013 13:09 Отличная подборка, огромное спасибо! Почитал про посольство (насколько удалось осилить) - весьма любопытные биографии йоркских бюргеров. А не попадалась ли Вам материалов про гербы этих людей (Томас Гра, Уолтер Сибилл и Николас Стокет)? Кстати "мэтр" по отношению к клирику - это что может значить?

Что угодно. Возможно, университетское образование.

Что до гербов - очень сомнительно, чтобы они у них всех имелись, и уж тем более они их не носили. Иное дело - на печатях. Герб Уолтера Сибилла (печать 1382): шеврон между тремя орлами с распростертыми крыльями.

Верх страницы Низ страницы
ARSENY
Отправлено 20/5/2013 17:51 (#127951 - в ответ на #127949)
Тема: RE: Бофор и Дерби 1390


Centenarius

Сообщений: 39
25
Сорри, я не в курсе на счет бюргерских гербов в Англии - бюргером запрещалось носить герб на одежде и щите? В Польше например герб был привилегией исключительно шляхты и бюргеры могли получить герб только получив шляхетское достоинство от короля. Обычно это были немцы - бургомистры или самые богатые члены магистрата.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 20/5/2013 18:11 (#127953 - в ответ на #127951)
Тема: RE: Бофор и Дерби 1390


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь

ARSENY - 20/5/2013 15:51 Сорри, я не в курсе на счет бюргерских гербов в Англии - бюргером запрещалось носить герб на одежде и щите? В Польше например герб был привилегией исключительно шляхты и бюргеры могли получить герб только получив шляхетское достоинство от короля. Обычно это были немцы - бургомистры или самые богатые члены магистрата.

В Англии тогда даже эсквайрам гербы начали жаловать год спустя этого посольства. Неофициально и у них, и у бюргеров свои гербы уже были, но я как-то ими мало интересовался.

Верх страницы Низ страницы
ARSENY
Отправлено 21/5/2013 04:05 (#127962 - в ответ на #127953)
Тема: RE: Бофор и Дерби 1390


Centenarius

Сообщений: 39
25
Для меня остается вопросом где находился Джон Бофорд с 1387 вплоть до турнира в Кале? У кого он был оруженосцем у Болингброка? Нет ли известий о его участии в битве при Рэдкот Бридже?

2. У Вас не вызывает сомнение в дате рождения Бофорда (1371)? Я читал что он родился в январе 1373.

3. Томас Бофорт Суинфорд разве мог быть старше Джона, ведь Джон был старшим из бастардов Ланкастера? И родился Томас в 1377. Я ошибаюсь?

Отредактировал ARSENY 21/5/2013 04:07
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 21/5/2013 15:22 (#127964 - в ответ на #127962)
Тема: RE: Бофор и Дерби 1390


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь

ARSENY - 21/5/2013 02:05 Для меня остается вопросом где находился Джон Бофорд с 1387 вплоть до турнира в Кале? У кого он был оруженосцем у Болингброка? Нет ли известий о его участии в битве при Рэдкот Бридже? 2. У Вас не вызывает сомнение в дате рождения Бофорда (1371)? Я читал что он родился в январе 1373. 3. Томас Бофорт Суинфорд разве мог быть старше Джона, ведь Джон был старшим из бастардов Ланкастера? И родился Томас в 1377. Я ошибаюсь?

1. Воспитывался, видимо, при дворе Болингброка (как и Суайнфорд). Нет, никаких известий о его участии в битве нет.

2. Все даты рождения всех бастардов Гонта предположительны, и вызывало споры уже в 14-15 вв. (один источник, в частности, относил рождение Бофоров к периоду до 1369). Рождение 4 Бофоров относится к периоду между 1371 и 1379, но первая дата вызывает споры, и предлагаются также 1372 и 1373.

3. При чем здесь Бофор? Он не Бофор и никогда им не был. Он Суайнфорд. Родился в 1368, умер в 1432. Законный и старший ребенок (была еще дочь, Бланш) Кэтрин Суайнфорд от первого брака с Хью Суайнфордом (ум.1371), что ж тут непонятного. 

Верх страницы Низ страницы
ARSENY
Отправлено 21/5/2013 16:06 (#127968 - в ответ на #127964)
Тема: RE: Бофор и Дерби 1390


Centenarius

Сообщений: 39
25
Насчет Суинфорда - сорри, я решил, что речь идет о Томаса Бофорте герцоге Эксетер.

1. Я нашел ранний герб Джона Бофорта. Нет ли данных когда ему пожаловали новый герб? В 1390 году после признания законорожденности королем или раньше?
>>>

2. Не совсем понятна символика герба: Перевязь и тильда - понятны, конечно, а вот рассеченное поле на серебро и лазурь - от куда? Судя по тому что они перекочевали на поздний герб - это имеет причины. Может быть есть мысли на этот счет?

3. Не совсем понятно имя герольда Болингброка, который был с с ним в Пруссии? Вы пишите это был гербовой король Ланкастер - герольд Гонта или Болингброка? Герольдов называли в честь господина. Болингброк был графом Дерби, но наследником герцога Ланкастера - значит он все таки был графом Ланкастером по-умолчанию? Или я что-то путаю?

Отредактировал ARSENY 21/5/2013 16:09
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 21/5/2013 16:13 (#127969 - в ответ на #127921)
Тема: RE: Томас Эрпингем, Джон Бофорт и Уотертон 1390


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь

3. Не совсем понятно имя герольда Болингброка, который был с с ним в Пруссии? Вы пишите это был гербовой король Ланкастер - герольд Гонта или Болингброка? Герольдов называли в честь господина. Болингброк был графом Дерби, но наследником герцога Ланкастера - значит он все таки был графом Ланкастером по-умолчанию? Или я что-то путаю?

Гонт просто послал с сыном в Пруссию своего герольда. У Дерби в том же походе был и свой личный герольд. Плюс герольд от Глостера и герольды "временные", от других знатных особ. Подробнее см. статью Лондона.

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 21/5/2013 16:17 (#127970 - в ответ на #127921)
Тема: RE: Томас Эрпингем, Джон Бофорт и Уотертон 1390


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь

Герб Джона Бофора: поле поделено вертикально на серебряную и лазоревую половины, поверх всего червленая перевязь с тремя львами идущими золотыми. На перевязи лазоревое титло с тремя лилиями на каждом отростке.

После подтверждения легитимности происхождения (09.II.1397) принял герб Бофоров: четверти 1 и 4: Новый герб Франции (три лилии золотые на лазоревом поле); четверти 2 и 3: Англия; кругом всего поля кайма из серебряных и лазоревых чередующихся прямоугольников.

Может быть есть мысли на этот счет?

А смысл?

Верх страницы Низ страницы
ARSENY
Отправлено 21/5/2013 16:33 (#127971 - в ответ на #127970)
Тема: RE: Томас Эрпингем, Джон Бофорт и Уотертон 1390


Centenarius

Сообщений: 39
25
Смысл в том что бы понять логику герольдов. Быть может поле герба Бофорта имеет отношение к отцу Катерины Payne de Roet. Я к сожалению его герб не могу найти.

Сорри, статью Лондона где можно увидеть не понял?

Отредактировал ARSENY 21/5/2013 16:36
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 21/5/2013 16:41 (#127972 - в ответ на #127921)
Тема: RE: Томас Эрпингем, Джон Бофорт и Уотертон 1390


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь

Жиль де Роэ (ныне Рёу, или Ле-Реу, северо-восточнее Монса), прозванный Пан (Панне – «Младший привратник»; версия «Пейн», видимо, ошибочна). Фруассар сообщает, что Пан был из числа «рыцарей благородной и доброй королевы Филиппы Английской, которая так любила эннюерцев, ибо сама была оттуда родом». Пан состоял при дворе королевы уже к 1332 г., так что он, вероятно, прибыл в Англию в ее свите пятью годами ранее. К 1334 г. он был рыцарем и титуловался гербовым королем Гиэнь. Жиль участвовал в осаде Кале (вместе с Санше д’Оберсикуром сопровождал помилованную Эдуардом III делегацию сдающихся горожан). К маю 1350 г. он вернулся в Эно, где поступил на службу к сестре королевы Филиппы Маргарите, графине д’Эно. Год спустя он титулуется «мэтром-шевалье» и «мэтром-валетом отеля мадам». Его сын Готье – в мае 1355 г. йомен палат Черного Принца и участник его походов во Франции. Одна дочь Жиля, Филиппа, вышла замуж за поэта Джеффри Чосера, другая, Катрин (Кэтрин Суайнфорд), в 1396 г. стала женой своего давнего любовника Джона Гонта, сына Эдуарда III, герцога Ланкастера, родив тому предварительно четырех детей – основателей рода Бофоров. Герб: на червленом поле три колеса золотых. 

Хью Суайнфорд (родился ок.1340; в Гаскони в 1366 г. [свита Гонта], умер в Гаскони в ноябре 1371 г.). Герб: на серебряном поле шеврон черный с тремя головами вепрей отрезанными золотыми.

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 21/5/2013 17:36 (#127973 - в ответ на #127921)
Тема: Герольды (-)


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь




Приложения
----------------
Приложения Heralds_1.pdf (247KB - 8 скачано)
Приложения Heralds_2.pdf (269KB - 2 скачано)
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 21/5/2013 18:46 (#127975 - в ответ на #127921)
Тема: Дерби 1390-1392


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь

Публикация счетов обеих экспедиций Дерби в Пруссию, с комментарием:

http://archive.org/details/expeditionstopru00kyngrich

Верх страницы Низ страницы
mahach
Отправлено 22/5/2013 19:12 (#127986 - в ответ на #127921)
Тема: RE: Томас Эрпингем, Джон Бофорт и Уотертон 1390


Biarchus

Сообщений: 19
0
Герб: на серебряном поле шеврон черный с тремя головами вепрей отрезанными золотыми.

А разве по-русски шеврон углом вверх не стропило? Не подскажете, как тогда в английском различают стропило и шеврон?
Верх страницы Низ страницы
Holger
Отправлено 23/5/2013 03:28 (#127992 - в ответ на #127921)
Тема: RE: Томас Эрпингем, Джон Бофорт и Уотертон 1390


Decanus

Сообщений: 12
0
В блазоне - просто пишут "шеврон" - поскольку, по французски, это и есть - "стропило".
Можно переводить на русский, можно на английский. Вопрос - насколько необходимо?

как тогда в английском различают стропило и шеврон?


Для чего нужно различать "шеврон" и "стропило" если это одно и тоже?



Отредактировал Holger 23/5/2013 05:36
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 23/5/2013 12:08 (#127993 - в ответ на #127921)
Тема: Шеврон


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь

Согласен.

Верх страницы Низ страницы
ARSENY
Отправлено 23/5/2013 18:06 (#128001 - в ответ на #127949)
Тема: RE: Бофор и Дерби 1390


Centenarius

Сообщений: 39
25
Макс Скальд - 20/5/2013 15:15

<p>Что до <strong>гербов</strong> - очень сомнительно, чтобы они у них <strong>всех</strong> имелись, и уж тем более они их не носили. Иное дело - на печатях. Герб <strong>Уолтера Сибилла</strong> (печать 1382): шеврон между тремя орлами с распростертыми крыльями.</p>

Может кто-нибудь вспомнит ограничения для бюргеров перед рыцарями (или рыцарей - выходцев из бюргеров) в Англии кон 14 века? Например невозможность участия в турнирах. Вспоминается регламентация на длину носков обуви и хвостов гуголей, использование золота... Воспоминания мои хаотичные - может кто-то вспомнит что-то более конкретное?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 23/5/2013 18:16 (#128002 - в ответ на #127921)
Тема: RE: Томас Эрпингем, Джон Бофорт и Уотертон 1390


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь
Статуты, регулирующие расходы на одежду, например 1363 года.
Верх страницы Низ страницы
ARSENY
Отправлено 23/5/2013 20:33 (#128003 - в ответ на #128002)
Тема: RE: Томас Эрпингем, Джон Бофорт и Уотертон 1390


Centenarius

Сообщений: 39
25
Макс Скальд - 23/5/2013 18:16

Статуты, регулирующие расходы на одежду, например 1363 года.

спасибо. Нет ли ссылки на русском языке или в текстовом виде, чтобы в переводчик загнать можно было?
Верх страницы Низ страницы
ARSENY
Отправлено 24/5/2013 01:08 (#128004 - в ответ на #128003)
Тема: RE: Томас Эрпингем, Джон Бофорт и Уотертон 1390


Centenarius

Сообщений: 39
25
вот например про немцев любопытный текст: Нюрнберг 14-15вв. Хотелось бы составить портрет посольства. Ведь там были одни бюргеры, на сколько я понял?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 24/5/2013 11:47 (#128006 - в ответ на #128001)
Тема: RE: Бофор и Дерби 1390


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь

перед рыцарями (или рыцарей - выходцев из бюргеров)

Насчет последнего: подобной чепухой в Англии не страдали. Напротив, правительство постоянно принуждало принять рыцарское звание зажиточных горожан (вот не надо тут бюргеров, ладно, чай, не Германия?!) или фрименов-землевладельцев, а те всячески отбрыкивались от такой чести.

Немножко о гербах простолюдинов в Англии: http://www.heraldica.org/topics/britain/eng-comm.htm

Статуты 1363:

26. Also, that craftsmen and people called yeomen shall not take or wear cloth for their clothing or shoes of a higher price than 40s. for the whole cloth, by way of purchase or otherwise; nor precious stones, cloth of silk or silver, or a belt, knife, brooch, ring, garter, or clasps, ribbons, chains, bracelets, seals or other things of gold or silver, or any manner of apparel embroidered, enamelled or of silk, in any way. And that their wives, daughters and children shall be of the same condition in their clothing and apparel; and that they shall not wear any veil of silk, but only of yarn made within the realm, and or any manner of fur or budge except only that of lamb, rabbit, cat and fox.

26. Item, qe gentz de mestere d'artifice et d'office appellez yomen ne preignent ne usent drape de plus haute pris pur lour vesture ou chauceure qe deinz quarante soldz le drape entier, par voie d'acat, n'autrement; ne perre, drape de soy, ne d'argent, ne ceynture, cotel, fermaill, anel, garter, n'ouches, rubans, cheisnes, bendes, sealx n'autre chose d'or ne d'argent, ne nul manere d'apparaill embroidez, aymelez ne de soy, par nul voie. Et qe lour femmes, files et enfantz soient de mesme la condicion en lour vesture et apparaill; et qe eles ne usent nul voile de soy, mes soulement de fil fait deinz le roialme, ne nul manere de pellure ou de bugee mes soulment d'aignel, conil, chat et gopil.

28. Also, that merchants, citizens and burgesses, artisans and craftsmen, within the city of London as well as elsewhere, who clearly have goods and chattels to the value of £500, and their wives and children, may take and wear in the same manner as the esquires and gentlemen who have land and rent to the value of £100 a year. And that the merchants, citizens and burgesses who clearly have goods and chattels above the value of £1000, and their wives and children, may take and wear in the same manner as the esquires and gentlemen who have land and rent to the value of £200 a year. And that no groom, yeoman or servant of merchants, artisans or craftsmen may wear in apparel otherwise than is ordained above for the grooms and yeomen of lords. 

28. Item, qe marchantz, citeins et burgeis, artificers, gentz de mestere, sibien deinz la citee de Loundres come aillours, qe ont clerement biens et chateux a la value de cynk centz livres, et lour femmes et enfantz, peussent prendre et user en manere come les esquiers et gentils gentz qe ont terre et rente a la value de cent livres par an. Et qe les marchantz, citeins et burgeis q'ont clerement biens et chateux outre la value de mill livres, et lour femmes et enfantz, puissent prendre et user en manere come les esquiers et gentils gentz q'ont terre et rente a la value de deux centz livres par an. Et qe nul garceon, yoman ne servant des marchantz, marchandie artificer ou gentz de mestere ne use autrement en apparaile qe n'est ordeine des garceons et yomen des seignurs paramont.

Верх страницы Низ страницы
ARSENY
Отправлено 24/5/2013 18:11 (#128009 - в ответ на #128006)
Тема: RE: Бофор и Дерби 1390


Centenarius

Сообщений: 39
25
На счет принуждения - это все понятно. Количество рыцарей в 15в сократилось в разы в сравнении с 13в. Принуждали оруженосцев и был даже король в статусе оруженосца.

Но ведь были довольно ощутимые ограничения "черни" перед феодальной знатью? Элементы неравноправия рыцарства перед буржуа. Например, для участия в турнире ведь нужны были доказательства происхождения нескольких поколений (скольких), и для королевской службы видимо тоже. Так вот меня интересует детали этих ограничений конкретно для Англии, если остались о них сведенья.

Могу для примера привести Польскую Корону: В Польше только шляхта имела право занимать королевские служебные посты. При том, что к 15в вся Польша была разделена не на княжества, а на воеводства с кучей каштелянств - получалось, что при деле было довольно много шляхтичей. Только шляхтич мог участвовать в турнире, иметь герб и принимать участие в королевской Раде (парламенте), сеймах и сеймиках. Некоторые очень богатые мещане из магистрата городов, конечно пролазили в шляхту, но презирались не меньше, чем обычные простолюдины.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 27/5/2013 12:05 (#128030 - в ответ на #127921)
Тема: RE: Томас Эрпингем, Джон Бофорт и Уотертон 1390


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь

Как Вас может интересовать то, чего не существовало? Не требовались доказательства происхождения для турниров, и для королевской службы тоже. Из рыцарей графств, заседавших в парламентах Англии, лишь часть была настоящими опоясанными рыцарями. И какое неравноправие, если рыцарем в любой момент мог стать по воле короны любой горожанин, подходящий под рыцарский имущественный ценз?

И при чем здесь Польша?

P.S. Лазурь и серебро с герба Бофора – цвета ливреи его отца, Джона Гонта.

Верх страницы Низ страницы
ARSENY
Отправлено 27/5/2013 14:19 (#128032 - в ответ на #128030)
Тема: RE: Томас Эрпингем, Джон Бофорт и Уотертон 1390


Centenarius

Сообщений: 39
25
Макс Скальд - 27/5/2013 12:05

<p>Как Вас может интересовать то, чего не существовало? Не требовались доказательства происхождения для турниров, и для королевской службы тоже. Из рыцарей графств, заседавших в парламентах Англии, лишь часть была настоящими опоясанными рыцарями. И какое неравноправие, если рыцарем в любой момент мог стать по воле короны любой горожанин, подходящий под рыцарский имущественный ценз?</p><p>И при чем здесь Польша?</p><p>P.S. Лазурь и серебро с герба Бофора – цвета ливреи его отца, Джона Гонта.</p>


Нельзя ли в двух словах описать этот умущественных ценз?

Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 27/5/2013 14:56 (#128035 - в ответ на #127921)
Тема: Ценз (-)


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь





(Вы не обладаете необходимыми правами доступа для просмотра и скачивания вложенных файлов)



Приложения
----------------
Приложения Census.JPG (121KB - 1 скачано)
Верх страницы Низ страницы
ARSENY
Отправлено 15/6/2013 15:40 (#128141 - в ответ на #127930)
Тема: RE: Эрпингем, Бофор и Уотертон 1390


Centenarius

Сообщений: 39
25
Макс Скальд - 17/5/2013 11:20

Уотертон, Джон</em></strong> (? – 1417). Из Линкольншира и Сарри. Эсквайр. Его карьера до 1399 под вопросом (поскольку одновременно существовали три Джона Уотертона, разграничить истории которых нелегко), хотя возможно, что он поддержал Лордов-апеллянтов в 1387-1388, и в 1402 король Генрих простил ему сумму в 10 фунтов, которые тот одолжил у Болингброка еще при «нашем путешествии в Пруссию» (1390-1391 или 1392; там же были его братья сэр Хью и Роберт).</p><p>

Только сейчас заметил, что вы назвали Хью - сэром и братом Джона и Роберта. Я нашел инфу только о дяде Роберта - Хью де Уотертоне (Lord of the Manor of Wroot), который был был адвокатом Джона Гонта и Болингброка. Вы уверены, что у Роберта и Джона был брат Хью, который в 1390-92 году был уже рыцарем?

Если интересно - гербы Хью и Роберта, которые нашел я:


Отредактировал ARSENY 15/6/2013 16:18
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 17/6/2013 12:21 (#128156 - в ответ на #128141)
Тема: RE: Эрпингем, Бофор и Уотертон 1390


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь
ARSENY - 15/6/2013 13:40
Макс Скальд - 17/5/2013 11:20 Уотертон, Джон (? – 1417). Из Линкольншира и Сарри. Эсквайр. Его карьера до 1399 под вопросом (поскольку одновременно существовали три Джона Уотертона, разграничить истории которых нелегко), хотя возможно, что он поддержал Лордов-апеллянтов в 1387-1388, и в 1402 король Генрих простил ему сумму в 10 фунтов, которые тот одолжил у Болингброка еще при «нашем путешествии в Пруссию» (1390-1391 или 1392; там же были его братья сэр Хью и Роберт).

Только сейчас заметил, что вы назвали Хью - сэром и братом Джона и Роберта. Я нашел инфу только о дяде Роберта - Хью де Уотертоне (Lord of the Manor of Wroot), который был был адвокатом Джона Гонта и Болингброка. Вы уверены, что у Роберта и Джона был брат Хью, который в 1390-92 году был уже рыцарем? Если интересно - гербы Хью и Роберта, которые нашел я:

Хью (умер в июле 1409) из Линкольншира, свитский Гонта (с 1377; был с ним в кампании 1373) и чемберлен графа Дерби (с 1386), верный приверженец Болингброка, имел брата Джона (представлял Сарри в парламенте 1402 и т.д. – с Дерби в Пруссии; умер в 1417).

Сыном этого последнего Джона, видимо, был Джон, умерший в мае 1414.

Роберт из Линкольншира, свитский Гонта (с 1392) и конюший Генриха IV, тоже имел брата Джона, который упоминается в 1405, держал земли в Йоркшире и Линкольншире и, видимо, стал шерифом последнего графства в 1410. Есть версия, что этот Роберт был братом того Хью; но если это он значится в грамоте о помиловании 1398, то его отец был не Уильям, а Ричард, и тогда они с Хью не родные братья. Однако, есть и другое мнение – отцом и Хью, и Роберта, и Джона (Джонов?) был тоже Джон.

О сложности отличия всех этих трех (?) младших Джонов я уже заметил.

В общем, как несложно убедиться, генеалогия Уотертонов все еще не установлена (особенно при том, что еще одна ветвь Уотертонов осела в Йоркшире). И учитывая, что трое Уотертонов точно были с Дерби в Пруссии (сэр Хью [который умер в 1409], эсквайр Джон и сэр Роберт)...

Герб Хью (ум.1409): поле из шести узких поперечных перекладин горностаевых [по другим гербовникам - серебряных] и червленых, поверх три полумесяца черных (2 / 1). У Роберта Уотертона по гербовникам такой же герб (перекладины серебряные и червленые); у Джона Уотертона тоже (замечание то же). Вопрос только в том, кто именно подразумевается под Робертом и Джоном, и нет ли путаницы между (несколькими?) Хью.

Верх страницы Низ страницы
ARSENY
Отправлено 17/6/2013 17:38 (#128164 - в ответ на #128156)
Тема: RE: Эрпингем, Бофор и Уотертон 1390


Centenarius

Сообщений: 39
25
Спасибо!
Верх страницы Низ страницы