Метательные машины

[Флинт]

В книге К.С. Носова "Осадная техника античности и средневековья" описывается многозарядный полибол изобретённый Дионисием Александрийским. На мой взгляд вещь полезная во всех отношениях, но распространения не получила из-за низкой дальнобойности (меньше 200 метров). Но читая описание осады Амиды, которое сделал Марцеллин (есть на сайте), я задумался. Метательные машины (в том числе малокалиберные) очень активно использовались римлянами при обороне крепости. Мне кажется что упомянутый полибол был бы незаменим при обороне крепости.
Есть ли упоминания о его использовании в осадной войне? И вообще когда он вышел из употребления?

В той же книге говорится что позже римляне изобрели аналогичный многозарядный камнемёт, который ипользовали на флоте. Нет ли у кого-то схем этого камнемёта?

ЗЫ интересно с кем римляне могли воевать на море в 3 в. н.э.?

 

[Anton]

На xlegio есть схема полибола

 

[Тогрул]

В кампании Севера 208-210 гг. британская флотилия поддерживала войска в северной Шотландии, в 275-287 гг. та же флотилия боролась с пиратами, в 280 г. для защиты рейнской границы Германская флотилия использовала речные суда (naves lusioriae). Вообще тогда Требониан Галл сдерживал натиск тевтонов, пустошивших малоазийское побережье. В 286 г. командующий Британской флотилией Аврелий Караузий получил приказ использовать союзных фризиев для борьбы с тевтонским флотом .

 

[Ильдар]

Что касается полибола, то вот ссылки (впрочем, я их уже Вам давал):

/threads/poliboly.13953/post-13964
/threads/skorpion.15014/post-15016
/threads/bitva-pri-salamine-na-kipre-v-307.56800/post-57035

но распространения не получила из-за низкой дальнобойности

Нет, не из-за этого. А из-за несоответствия чрезвычайно высокой сложности боевой эффективности машины (Philon, Bel. W76-77).

меньше 200 метров

Нам о дальности стрельбы полибола ничего неизвестно.

Есть ли упоминания о его использовании в осадной войне?

Нет.

И вообще когда он вышел из употребления?

А он никогда и не входил. Это игра ума, не более.

Что касается фразы Носова "Позднее римлянам удалось сделать аналогичный автоматический многозарядный камнемет, который использовался во флоте и стрелял каменными ядрами массой 4 кг", то она, как минимум, неточна. Именно об этом я предупреждал здесь: /threads/kstati.59140/post-59145

История донесла до нас всего три античные многозарядные машины. Это горное орудие Зопира (трактат Битона), выстреливавшее 2 болта одновременно, многократно упоминавшийся здесь полибол Дионисия Александрийского (трактат Филона) и некий камнемет, упоминаемый у Аппиана (App., Mith. 34). Видимо, Носов и имел ввиду последний аппарат. Но этот камнемет использовался против стен Пирея, а не флоте, он не был автоматическим, а просто выпускал по 20 снарядов одновременно, взял его Сулла напрокат в Фивах, т.е. его сделали не римляне, а те же греки, и снаряды были свинцовыми, а не каменными. К тому же в тексте ничего не говорится об их весе, а только то, что они были очень тяжелые.

Нет ли у кого-то схем этого камнемёта?

Техническое описание этого орудия до нас не дошло.

 

[VIO]

В 250-269 годах римскии флот долго воивал с флотилииме пиратов и армадами варваров на чеорном и егеиском море./ Но всеотаки сказалася тот факт што на протижении 1-2 веков нашеи еры римлени больших военых флотов не держали,а пограничные флотилии были больше для подержки сухопутных воиск чем для крупных сражении на море. Потому примитивные флотилии северопонтииских племеных союзов, вначяли имели успех, пока в чеорное море не перекинули флот из Египта и Италии. Но даже в етом случии огромные флотилии равные флотилиям времеон республики, не создавались. небыло нужды...

 

[VIO]

ето нащеот:
"Видимо, Носов и имел ввиду последний аппарат. Но этот камнемет использовался против стен Пирея, а не флоте, он не был автоматическим, а просто выпускал по 20 снарядов одновременно, взял его Сулла напрокат в Фивах, т.е. его сделали не римляне, а те же греки, и снаряды были свинцовыми, а не каменными."
- Ну прямо в тексте не сказано откуда поевились ети(в множественом числе!) многозарядные катапульты.
Аппиан:"наконец Сулла при помощи катапульт, выпускающих сразу по двадцать очень тяжелых свинцовых ядер, перебил многих, расшатал башню Архелая и сделал ее неустойчивой,...."

Могли и римлени сами создать, благо до их прихода о катапульте-"20 ствольнои ракетнице" небало слышно.
Просто указано: "утомленный, он(Сулла) удалился в Элевсин и Мегару и стал сооружать там военные машины против Пирея" и "Рабочих, все оборудование, железо, катапульты и все другое подобного рода он получал из Фив,"
Тоесть "прокат" имено такова рода оружия, пря мо не упаминается... И поевится ето могло откуда угодно(хоть с кораблеи на которых Сулла прибыл). )

 

[Ильдар]

Ссылкой на них не порадуете? Хотя бы даже из другого источника.

 

[VIO]

Кораблики на которых он(Сулла) из Италии в Еладу(как говорит Аппиан) приплыл... Не пешком же он приехал.
Ктамуже военые корабли(хотя в малом количестве) были и у претора Македонии, с которыми он неплохо повоевал прямо перед приходом Суллы. Тоесть какието кораблики точно были. А от источника к источника перибигать... плохо.. ) Возмеом из тавоже Аппиана:
"29. ....В это же время Бреттий, двинувшись из Македонии с небольшим войском, вступил с ним в морское сражение и, потопив у него корабль и быстроходное судно, убил всех бывших на нем на глазах у Метрофана. Последний, испугавшись, обратился в бегство. Так как ветер был попутным для Метрофана, то Бреттий его не захватил, зато взял Скиаф,...."
и
"33. ...Так как Сулла нуждался в кораблях, он послал за ними на Родос. Но ввиду того, что родосцы не могли переправиться к нему, ибо Митридат был владыкой моря, Сулла приказал Лукуллу,..." кораблики значит были, но военых мало и была в них "нужда"...

Тоесть сугубо теоретически(за неимением премых указании), катапульты многозарядницы могли и с кораблика притащить, или на месте зделать(на краиняк при помощи мастеров из Фив).... А может у Носова дополнительня сылка есть? :-?

 

[Ильдар]

Опять фантазируем?

 

[VIO]

--

 

[Ильдар]

И где написано, что эти (наверняка, очень тяжелые) камнеметы ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ во флоте Суллы?

 

[VIO]

"Где написано, что он на кораблях метательные машины привез?"
-А где написано што он пришол с голыми руками? не логично. Ну взял он машины в фИВАХ, НУ ПОСТРОИЛ ОН КАКИЕТО СВОИ... Но не сказано што других у ниво небало или откуда он взял многозарядные катапульты. Вот и всео.

"И где написано, что эти (наверняка, очень тяжелые) камнеметы ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ во флоте Суллы?"
-А я ето не говорил... Ето уже вопрос к Носову.

 

[Ильдар]

А то мне уже надоело Ваши очередные фантазии читать. У Вас с логикой проблемы.

Еще раз повторяю, Аппиан прямо пишет, что катапульты были доставлены из Фив ("... мастеровых, однако, также и припасы всякие туда же и железо и катапульты и ..."), т.е. все то, чего у него не было, включая даже железо, а все остальное он смог просто построить на месте. Что Вам еще надо?

Пора бы уже знать, что катапульты не строились непосредственно перед осадой. Это вам не средневековье. Они хранились в арсеналах (большие в разобранном виде) и при необходимости собирались из готовых деталей. В отличие от осадных башен и "черепах", которые зачастую действительно строились прямо на месте. У Аппиана именно об этом и написано "... и механизмы близ того Пирея одновременно сколачивать...", "механизмы построил чрезвычайные каковые бы длинные стены разрушили". Причем сооружение механизмов из первой фразы явно противопоставляется доставке катапульт из Фив, а вторая явно относится к таранам.

И надо бы знать, что такова была обычная римская практика экспроприации машин из близлежащих греческих городов.

И вообще, тут не о чем спорить. Свидетельство Аппиана о доставке катапульт из Фив есть, никаких же свидетельств о доставке этой машины морем нет, а уж тем более об ее применении во флоте. Только Вы, со своими фантазиями, можете отстаивать мнение Носова, что эта несомненно осадная машина была корабельным орудием.

 

[Antioh]

Могли ли в принципе, при античных технологиях, быть построены эффективные автоматические орудия (например стационарные, для обороны крепостей)?
Вопрос можно сформулировать по другому - мог бы современный инженер, со всеми его знаниями, сконструировать эффективный автоматический стреломет/камнемет используя античные материалы и технологии?
Конечно вопрос антиисторичекский, но все же любопытно.

 

[Ильдар]

... античный - вряд ли.

 

[VIO]

терзают. :-/
Всео может быть как с кораблями(которые всеотаки у ниво в малом количестве присутсвовали).
Сулла получил из Фив то в чеом нуждался, но отсюда не следует вывод што он не имел с сабои какуюто маломальскую технику(благо мастера, в том числе и гречискии были и в Италии или Сицылии). Да и прямо не указано што многозарядные катапульты ето техника из Фив, и к тамуже до етово в Грецые такое оружие не упаминается.....
Хотя конешно практика импорта артилерии из гречиских городов была очивидна, даже во времина Цезаря и поже. Но импортировали во многом и идеии и мастеров.

P.S.:
Ваши слова:"Только Вы, со своими фантазиями, можете отстаивать мнение Носова, что эта несомненно осадная машина была корабельным орудием."
-Ничиво я не фантазировал... невидыных источников не приводил и личное сопровожденния в армию не привращял.. ) Да и какои из миня защитник Носова, просто сомнения загрызли в точности Вашеи критики... .

 

[Флинт]

Чесно говоря, не знаю какие классы кораблей использовали римляне в северных морях, но сомневаюсь что это были крупные корабли, да ещё и с метательными машинами. Можёт в Чёрном море триеры и использовались, но мне думается, что после Акциума римляне перешли на лёгкие суда типа либурн. А на них вряд ли можно устанавливать многозарядные камнемёты. Да и вообще целесообразно ли использовать метательные машины против лёгких пиратских кораблей?

 

[Флинт]

Я слабовато знаком с современными экспериментами в этой области, но насколько я знаю, современные реконтрукторы радуются если у них получается достичь хотя бы среднестатистических данных древних машин. А это далеко не всегда им удаётся.
Вот если бы учёные используя современные технологии, попытались создать машину действующую на несколько других принцыпах чем древние, тогда да.

 

[Флинт]

" горное орудие Зопира (трактат Битона), выстреливавшее 2 болта одновременно"
А нет ли реконструкций этой штуки?
" просто выпускал по 20 снарядов одновременно"
То же интересно, что за конструкция. Если бы тогда были одноплечевые машины, то представить легко - в пращу положили кучу снарядов, и пальнули, а тут... Есть ли какие-то варианты реконструкций?

 

[VIO]

Никуда римлени не переходили.. "Переход" ето такаяже легенда как и победа лубурн при Акцыи.
В Месенском и Равенском флоте на протижении 1-3веков оставались тежолыи корабли(3-4-5 реадники) при подержки либурн. Но такак как серьеозных противников(позние варварские банды в открытом сражении преградои не евлялись) на море не оставалось, то побольшеи чясти использовались лубурны,биремы и транспотные суда разных видов для подержки десантных и речных операцыи или для борьбы с пиратами. Леохкие камнимеоты можно псотавить даже на биремах, а о многозарядниках ничиво не извесно. А описании позних морских сражении "не очень" много.

P.S. штобы узнать на каких кораблях римлени плавали по северным морям, почитаите описание(u Тацыта) морских експедицыи Германика, или у Цезаря об Британском паходе... etc.