И все таки - зачем носить меч на правом боку???

[Дмитрий]

Sergio - 24/4/2008 10:58
И я не совсем понимаю, почему я не имею права сказать, что этот предмет похож на кинжал, не приведя какого-либо изображения иберийского воина с мечом на левой стороне.

А я не совсем понимаю, что Вы пытаетесь доказать и кому. На статуе из Хаэна мы видим кинжал? Да, готов с этим согласиться - очень возможно. Ну и что? Вы видите там ножны меча с левой стороны? Нет. Так о чем разговор? Ещё раз объясняю: я привожу памятники (немного, два), где ножны (меча ли, кинжала ли - не суть) изображены справа, но никакие ножны не изображены слева. Мне вообще неизвестны такие испанские изображения доримского времени, где бы ножны были слева (не считая упоминаемого Коннолли фрагмента, которого ни я, ни Вы, как я понимаю, не видели). Вы скажете, что фигура воина повернута так, что ножен не видно? Ну, во-первых это не совсем так, а во-вторых и повернутые левым боком фигуры вооруженных мечами воинов на всех известных мне изображениях представлены без ножен слева - что на рельефах, что на керамике. Почему это так - вопрос. Очень может быть, что такие изображения в действительности есть, но тогда очень странно, что оба автора (Коннолли и Тревино), пишущих об иберийском вооружении, их не приводят.
Вы высказали сомнение в адрес мнения Мишеля Фёжера.
Вот Ваши слова:

Sergio - 20/4/2008 16:39
Иберов обычно изображают с мечом слева. Особенно если это фальката.

В подтверждение Вы можете сослаться на фрагмент скульптуры, который даже не видели и, соответственно, не в состоянии оценить степень адекватности этого источника.
Вы пишете затем:

Sergio - 21/4/2008 16:52
В то же время, встречавшиеся мне современные изображения иберов вовсе не свидетельствуют о том, что исследователи единодушны в данном вопросе - более того, можно сделать вывод, что весьма распространенным является мнение о левостороннем ношении фалькаты.

Так вот, повторю уже высказанную мысль: встречавшиеся Вам современные изображения иберов говорят о том, что их авторы, скорее всего, вообще не видели тут проблемы, не занимались специально исследованием данного вопроса. А как раз идея Фёжера позволяет эту проблему сформулировать.

Sergio - 24/4/2008 10:58
А какое у Вас личное мнение, если не секрет? И почему?

Я слишком плохо знаком с этим материалом, чтобы иметь какое-то мнение. Основываться в собственном мнении на трёх-четырех книжках по испанской археологии и паре-тройке популярных работ, в которых рассматривается конкретно вооружение, как-то, знаете ли, слишком смело! Мысль Мишеля Фёжера кажется мне небезынтересной и во всяком случае достойной того, чтобы отнестись к ней серьёзно.
И пока я не увидел с Вашей стороны ни одного внятного довода, на основании которого эту мысль Фёжера можно было бы этак запросто оспорить.

 

[Sergio]

Дмитрий - 24/4/2008 15:04
А я не совсем понимаю, что Вы пытаетесь доказать и кому.

Вообще-то ничего никому. А надо?

Дмитрий - 24/4/2008 15:04
и повернутые левым боком фигуры вооруженных мечами воинов на всех известных мне изображениях представлены без ножен слева - что на рельефах, что на керамике.

Насколько я понимаю, на подавляющем большинство античных изображений ножны вообще не показаны, если воин держит оружие в руках. Разве не так?

Sergio - 24/4/2008 10:58
Мысль Мишеля Фёжера кажется мне небезынтересной и во всяком случае достойной того, чтобы отнестись к ней серьёзно.
И пока я не увидел с Вашей стороны ни одного внятного довода, на основании которого эту мысль Фёжера можно было бы этак запросто оспорить.

Дмитрий, поясните, пож-та, что именно Вы имеете в виду под "мыслью Фёжера", и как именно, на Ваш взгляд, я ее оспариваю. Мне уже самому интересно.

 

[Ильдар]

Sergio - 24/4/2008 17:07
Дмитрий, поясните, пож-та, что именно Вы имеете в виду под "мыслью Фёжера"

Не это, нет?

 

[Sergio]

Ильдар - 24/4/2008 17:37

Sergio - 24/4/2008 17:07
Дмитрий, поясните, пож-та, что именно Вы имеете в виду под "мыслью Фёжера"

Не это, нет?

Так саму эту мысль я не думал оспаривать.
Я пытаюсь понять, откуда рождается мнение о распространении среди иберов правостороннего ношения меча, и на что оно опирается. Вот и все.

 

[Дмитрий]

Sergio - 24/4/2008 15:07

Дмитрий - 24/4/2008 15:04
А я не совсем понимаю, что Вы пытаетесь доказать и кому.

Вообще-то ничего никому. А надо?

Да в сущности не надо. Вот и славно, стало быть закруглимся?

Sergio - 24/4/2008 15:07
Насколько я понимаю, на подавляющем большинство античных изображений ножны вообще не показаны, если воин держит оружие в руках. Разве не так?

На подавляющем большинстве - АНТИЧНЫХ? В смысле - древних? Ну, знаете, это Вы хватили через край: посмотрите греческие изображения, что с оружием в руках, что без оружия в руках. Всё с точностью до наоборот! Если есть меч, то, как правило, есть и ножны.

Sergio - 24/4/2008 10:58
Дмитрий, поясните, пож-та, что именно Вы имеете в виду под "мыслью Фёжера", и как именно, на Ваш взгляд, я ее оспариваю. Мне уже самому интересно.

Всё прозрачно (Ильдар уже ответил). Вернитесь к началу, перечитайте себя. Скажем, как понимать вот эту Вашу фразу:

Sergio - 20/4/2008 16:39

По-мнению Мишеля Фёжера, здесь мы имеем, скорее, культурную традицию, идущую от кельтов и иберов...

Иберов обычно изображают с мечом слева. Особенно если это фальката.

Как провокацию? А теперь, сделав невинные глаза, Вы пишете:

Sergio - 24/4/2008 15:45
Так саму эту мысль я не думал оспаривать.
Я пытаюсь понять, откуда рождается мнение о распространении среди иберов правостороннего ношения меча, и на что оно опирается. Вот и все.

Почитайте самого М. Фёжера.

 

[Sergio]

Дмитрий
На подавляющем большинстве - АНТИЧНЫХ? В смысле - древних? Ну, знаете, это Вы хватили через край: посмотрите греческие изображения, что с оружием в руках, что без оружия в руках. Всё с точностью до наоборот! Если есть меч, то, как правило, есть и ножны.

Правильнее было бы написать "античных испанских". В том смысле, что Ваш аргумент "повернутые левым боком фигуры вооруженных мечами воинов на всех известных мне изображениях представлены без ножен слева - что на рельефах, что на керамике." ИМХО выглядит довольно странно, так как иберийские воины с обнаженным оружием, насколько я понимаю, обычно (всегда?) изображены вообще без ножен. Разве это не так?

Впрочем, если уж мы закругляемся - то можно и этот вопрос не отвечать

Дмитрий
Скажем, как понимать вот эту Вашу фразу:

Sergio - 20/4/2008 16:39

По-мнению Мишеля Фёжера, здесь мы имеем, скорее, культурную традицию, идущую от кельтов и иберов...

Иберов обычно изображают с мечом слева. Особенно если это фальката.

Как провокацию? А теперь, сделав невинные глаза, Вы пишете:

Sergio - 24/4/2008 15:45
Так саму эту мысль я не думал оспаривать.
Я пытаюсь понять, откуда рождается мнение о распространении среди иберов правостороннего ношения меча, и на что оно опирается. Вот и все.

Уважаемый Дмитрий, я сделаю еще более невинные глаза, поскольку вторая фраза является вполне логичным продолжением и раскрытием первой. Да, по сути мой исходный вопрос мог бы выглядеть примерно так:

"Иберов обычно (в известных мне современных реконструкциях) изображают с мечом слева. Откуда рождается мнение о распространении среди иберов правостороннего ношения меча, и на что оно опирается?"

И мне очень жаль, если Вы восприняли как провокацию то, что провокацией не являлось.
Несмотря на то, что вот здесь
/threads/i-vse-taki-zachem-nosit-mech-na-pravom-boku.96961/post-97051
я попытался все подробно объяснить.

 

[Дмитрий]

Sergio - 24/4/2008 16:57
Правильнее было бы написать "античных испанских".

Необязательность формулировок создаёт удивительную свободу для маневрирования - всегда легко извернуться. Дескать: что вы! у меня такого и в мыслях не было

Sergio - 24/4/2008 16:57
В том смысле, что Ваш аргумент "повернутые левым боком фигуры вооруженных мечами воинов на всех известных мне изображениях представлены без ножен слева - что на рельефах, что на керамике." ИМХО выглядит довольно странно так как иберийские воины с обнаженным оружием, насколько я понимаю, обычно (всегда?) изображены вообще без ножен.

Я Вам про это уже написал:

Дмитрий - 24/4/2008 13:04
Ещё раз объясняю: я привожу памятники (немного, два), где ножны (меча ли, кинжала ли - не суть) изображены справа, но никакие ножны не изображены слева. Мне вообще неизвестны такие испанские изображения доримского времени, где бы ножны были слева (не считая упоминаемого Коннолли фрагмента, которого ни я, ни Вы, как я понимаю, не видели). Вы скажете, что фигура воина повернута так, что ножен не видно? Ну, во-первых это не совсем так, а во-вторых и повернутые левым боком фигуры вооруженных мечами воинов на всех известных мне изображениях представлены без ножен слева - что на рельефах, что на керамике. Почему это так - вопрос. Очень может быть, что такие изображения в действительности есть, но тогда очень странно, что оба автора (Коннолли и Тревино), пишущих об иберийском вооружении, их не приводят.

По-моему, всё прозрачно.

Sergio - 24/4/2008 16:57
обычно (всегда?) изображены вообще без ножен. Разве это не так?

Нет, не так: как минимум несколько изображений ножен есть, то есть уже не всегда. На керамике я не встречал изображений ножен (хотя видел побольше памятников, чем приведено у Тревино). Почему это так, вопрос. Но я не могу квалифицированно судить о том материале, которого не знаю.
Ещё раз повторю: мне неизвестны иберийские изображения, демонстрирующие левостороннюю подвеску ножен (кроме упомянутого Коннолли). Но два примера с ножнами справа я привёл.

Sergio - 24/4/2008 16:57
И мне очень жаль, если Вы восприняли как провокацию то, что провокацией не являлось.

Странно, что для Вас это прозвучало новостью. О том, как я воспринял Ваше сообщение, я написал прямо и недвусмысленно:

Дмитрий - 21/4/2008 15:49
Зачем Вы это написали? Просто как "мысли вслух"? Я воспринял Ваше высказывание как возржение против приведенного Ильдаром мнения Мишеля Фёжера.

Могли бы поправить меня, если это не так. Но делать этого не стали, из чего я заключаю, что моё восприятие адекватно.

 

[Sergio]

Дмитрий - 24/4/2008 19:24

Sergio - 24/4/2008 16:57
иберийские воины с обнаженным оружием, насколько я понимаю, обычно (всегда?) изображены вообще без ножен. Разве это не так?

Нет, не так: как минимум несколько изображений ножен есть, то есть уже не всегда.

Т.е. у нас есть изображения иберийских воинов с обнаженным мечом в руках и пустыми ножнами на правом боку?



////////////////////////////////////////////////////////////////////

Дмитрий - 24/4/2008 19:24

Sergio - 24/4/2008 16:57
И мне очень жаль, если Вы восприняли как провокацию то, что провокацией не являлось.

Странно, что для Вас это прозвучало новостью. О том, как я воспринял Ваше сообщение, я написал прямо и недвусмысленно:

Дмитрий - 21/4/2008 15:49
Зачем Вы это написали? Просто как "мысли вслух"? Я воспринял Ваше высказывание как возржение против приведенного Ильдаром мнения Мишеля Фёжера.

Могли бы поправить меня, если это не так. Но делать этого не стали, из чего я заключаю, что моё восприятие адекватно.

Хорошо, давайте разбираться.
Вот Ваш пост
/threads/i-vse-taki-zachem-nosit-mech-na-pravom-boku.96961/post-97047
в котором Вы "прямо и недвусмысленно" пишете фразу Я воспринял Ваше высказывание как возржение против приведенного Ильдаром мнения Мишеля Фёжера


вот мой ответ непосредственно на это сообщение:
/threads/i-vse-taki-zachem-nosit-mech-na-pravom-boku.96961/post-97051
в котором я "прямо и недвусмысленно" поправляю Вас:
Соответственно, я никоим образом не хочу спорить ни с уважаемым Мишелем Фёжером, ни с еще более уважаемым Ильдаром, ни с безмерно уважаемым Дмитрием.) Просто высказываю недоумение и, если угодно, задаю вопрос вида "а почему?"

ИМХО, в данном посте моя позиция выражена вполне ясно, и она с тех пор (да, собственно, и с самого начала разговора) не менялась.

 

[M. Cvrivs Alexander]

В дополнение к моему предыдущему сообщению - опытным путем определил, что при положении меча слева, ношение щита в положении на левом плече сзади слева (на марше) и фурки на левом плече действительно очень неудобно. Меч бьется о щит, перекашивается и мешает ношению фурки; поправить или придержать меч невозможно, поскольку левая рука занята фуркой. Когда меч справа, никаких проблем.

 

[Дмитрий]

Sergio - 24/4/2008 18:01
Т.е. у нас есть изображения иберийских воинов с обнаженным мечом в руках и пустыми ножнами на правом боку?

Sorry, про "обнаженный меч" как-то пропустил. Не знаю, может и есть. Я не видел. Ну и что из этого?
В остальном - всё, что я хотел сказать по данному поводу, я уже написал, и не по одному разу.

 

[Sergio]

Спасибо Вам за объяснения и картинки.
Жаль, что разговор не слишком конструктивным получился - видимо, так толком и не поняли дргу друга.

 

[Дмитрий]

Sergio - 25/4/2008 10:23
Жаль, что разговор не слишком конструктивным получился

Причина, на мой взгляд, в недостаточном знакомстве с материалом. Мы с Вами располагаем, по большому счёту, только тем, что нам показали П. Коннолли и Р. Тревино, а с испанской археологией знакомы весьма приблизительно.
Посмотрел вчера керамику из Лирии, нашёл на одном сосуде изображение ножен на поясе у сражающегося персонажа (слева) - а может быть, это и не ножны (мало ли что там на поясе болтается?), слишком схематичное изображение для определенного заключения. Но для каких-то выводов надо просмотреть большой массив материала - а это в данный момент невозможно. (пишу с чужого компа и не имею возможности сейчас отсканировать и выложить картинку, да и, в общем, ничего особенно примечательного в ней нет)
А в реконструкциях Тревино (в МакБрайдовском исполнении) разочаровался окончательно. Я уже молчу про кольчужную попону, которая всегда вызывала у меня идиосинкрозию. В Madrider Mitteilungen за 1968 г. опубликованы находки из гробницы 277, некрополь Сигарролехос, по какой-то причине не привлечённые Тревино, а зря: воссозданный облик иберийских воинов на pl. В был бы менее фантастичен.

 

[Sergio]

Дмитрий - 25/4/2008 14:37
Причина, на мой взгляд, в недостаточном знакомстве с материалом. Мы с Вами располагаем, по большому счёту, только тем, что нам показали П. Коннолли и Р. Тревино, а с испанской археологией знакомы весьма приблизительно.

Да, безусловно. Поэтому и хотелось не "вести серьезную дискуссию" (которая при малом знакомстве с материалом превратилась бы в пародию на серьезную дискуссию), а хотя бы в общем понять, какие у различных исследователей взгляды и на чем примерно строится аргументация.

Дмитрий - 25/4/2008 14:37
Посмотрел вчера керамику из Лирии, нашёл на одном сосуде изображение ножен на поясе у сражающегося персонажа (слева) - а может быть, это и не ножны (мало ли что там на поясе болтается?), слишком схематичное изображение для определенного заключения.

Интересно, спасибо.
Мне еще очень нравится воин с керамики из Лирии, который держит дротик в правой руке, а фалькату - в левой. Он прекрасен

Дмитрий - 25/4/2008 14:37
А в реконструкциях Тревино (в МакБрайдовском исполнении) разочаровался окончательно. Я уже молчу про кольчужную попону, которая всегда вызывала у меня идиосинкрозию. В Madrider Mitteilungen за 1968 г. опубликованы находки из гробницы 277, некрополь Сигарролехос, по какой-то причине не привлечённые Тревино, а зря: воссозданный облик иберийских воинов на pl. В был бы менее фантастичен.

Тревино весьма далек от идеала - но это, насколько я понимаю, единственный более-менее доступный широкому кругу читателей материал по иберам. Да и тот на русском, кажется, выходил только в урезанной версии

 

[Дмитрий]

Sergio - 25/4/2008 14:17
хотя бы в общем понять, какие у различных исследователей взгляды и на чем примерно строится аргументация.

Ну логику-то понять можно, она довольно прозрачная: и кельты, и народы Иберийского полуострова оказывали на римлян известное влияние в военно-технической сфере. С другой стороны, на Иберийском полуострове отмечено сильнейшее кельтское влияние. К тому времени, когда римляне начинают контактировать с иберами, на севере полуострова можно говорить в какой-то степени о слиянии кельтских и иберийских традиций, о возникновении общей, кельто-иберийской культуры. То есть воздействовали как иберийские, так и кельтские факторы, а заимствовались как иберийские, так и кельтские элементы. Одним из военно-технических заимствований был, как мы знаем, gladius hispaniensis, иберийский меч. Способ же ношения меча справа на поясной портупее, в свою очередь, характерен для кельтов. Мы с Вами видели, что испанские изображения тоже демонстрируют подвеску ножен справа - возможно, это результат восприятия древними испанцами, в какой-то мере, кельтского влияния, возможно - совершенно самобытная черта воинской традиции, возможно - какая-то условность изображения. Для решения последнего вопроса требуется знакомство с материалом и его серьёзный анализ. Другой вопрос, насколько широко практиковался этот способ - тут недостаточно изображений, необходимо привлекать археологические памятники - металлические детали ножен (скобы с кольцами для подвески), сохранившиеся во множестве. На основе анализа количества и расположения этих колец тоже можно сделать определенные выводы.

Sergio - 25/4/2008 14:17
Мне еще очень нравится воин с керамики из Лирии, который держит дротик в правой руке, а фалькату - в левой. Он прекрасен

Мне больше нравится манера удержания рукояти щита одной из фрагментированных статуй из Эльче (эх, картинку не приложить!) с манерно отставленными, сложенными вместе указательным и средним пальцами. И насчёт "обоерукости": есть бронзовая вотивная фигурка, изображающего воина в плаще, со щитом-caetra за спиной и оружием в левой руке.

Sergio - 25/4/2008 14:17
Тревино ... на русском, кажется, выходил только в урезанной версии

Тревино выходил на русском? Не знал.
Я согласен, что это гораздо лучше, чем ничего. Более того, у Тревино собраны все основные сведения источников, приведено много археологии. Но вот некоторые его интерпретации изобразительных памятников удручают.

 

[Sergio]

Дмитрий - 25/4/2008 18:46
Ну логику-то понять можно, она довольно прозрачная: и кельты, и народы Иберийского полуострова оказывали на римлян известное влияние в военно-технической сфере...

В связи с этим сразу возникает вопрос - а есть данные о способе ношения меча римлянами до принятия на вооружения гладиуса? Ведь контакты римлян с кельтами (оказавшие огромное влияние на развитие римского военного дела) начались куда раньше активных контактов римлян с испанцами.
Я навскидку вспомнить не могу - впрочем, римской армией "допунического" периода мало интересовался.

Дмитрий - 25/4/2008 18:46
Тревино выходил на русском? Не знал.

Он выходил не как Тревино
А как "Новый солдат" номер 24, "Римляне против варваров. Испанцы, парфяне, персы".
Компиляция из урезанных оспреевских книг Тревино об иберах и Питера Вилкокса о персах и парфянах.
И, как принято в этой серии - без указания автора.

 

[Дмитрий]

Sergio - 25/4/2008 17:18
В связи с этим сразу возникает вопрос - а есть данные о способе ношения меча римлянами до принятия на вооружения гладиуса? Ведь контакты римлян с кельтами (оказавшие огромное влияние на развитие римского военного дела) начались куда раньше активных контактов римлян с испанцами.

Не могу этого утверждать, но по-моему ясных указаний нет.
Но это не столь существенно - заимствование способа подвески ножен и заимствование конкретного типа меча могли быть не синхронны.

Sergio - 25/4/2008 17:18
Он выходил не как Тревино
А как "Новый солдат"
И, как принято в этой серии - без указания автора.

Ясно, спасибо. То есть всякие авторские благодарности испанским археологам/директорам музеев и проч., разумеется, повылетали? ( вопрос риторический)