Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Прежде соберись, а потом дерись» - русская пословица
- (Добавлено: Rexus)


Онагр и требюше
Модераторы: Spiridonov

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Tormenta et machinae Формат сообщения 
 
diu
Отправлено 9/6/2002 05:17 (#10376 - в ответ на #10373)
Тема: RE: Онагр и требюше



Dux

Сообщений: 946
50010010010010025
Дальность 85 м при весе камня 20 кг означает такую же мощность, как и 460 м при 3,6 кг. Но за 85 м прицельно попасть можно, а за 460 м нельзя. Поэтому 460 м - именно спортивный рекорд, а не показатель эффективной дальности стрельбы.

Из требюше, в отличие от онагра, можно эффективно стрелять и на максимальную дальность. Прицельная стрельба из требюше невозможна, но возможна "артиллерийская" стрельба благодаря его баллистической предсказуемости. То есть после первого промаха можно предсказуемо изменить дальность и горизонтальный угол следующего выстрела, взять цель в "вилку" и в конце концов поразить.
Онагр же трудно так зафиксировать, чтобы он совсем не сдвигался после выстрела. Поэтому последующие выстрелы у него не столь предсказуемы, как у требюше. И рассеивание у онагра должно быть больше из-за ударов о стопорную балку.

*При помощи модиолусов лишь слегка подкручивали торсион, чтобы рычаг не останавливался по достижении стопорной балки. *

Вот этого я впрямь не понимаю. Как может метательный рычаг не останавливаться по достижении стопорной балки? На то она и стопорная, чтобы останавливать рычаг.
И вообще речь шла не о подкручивании или неподкручивании торсионов, а о том, что значительная часть потенциальной энергии торсиона тратится впустую при ударе метательного рычага о стопорную балку. И не просто впустую, а с вредом для машины, которая сильно сотрясается от этого удара.

Далее, у меня нет полного текста сочинений Шрамма и Пейн-Галлвея, но, извини, я не верю твоим утверждениям, что они не замечали этот самый удар метательного рычага о стопорную балку. Я больше доверяю Хансену, который пишет следующее: "Because we followed Major Schramm's description of the building and testing of a mangonel - the medieval type - Middelaldercentret was spared repeating many of the difficulties which he had experienced at that time. For instance, he had great trouble with the construction of a throwing arm strong enough to withstand the tremendous force which is unleashed when the engine is fired, and it was only after many tests that he found a durable design. And even then, he was very careful when testing the onager. A completely different but equally dangerous detail suddenly revealed itself during the first launch. According to Schramm's design the movement of the throwing arm was to be arrested by means of a leather cushion, but on discharging the onager the throwing arm hit the cushion with so much force that the cushion nails flew like projectiles in all directions - a dangerous situation for the crew. The reason was that air was trapped within the leather cushion and Major Schramm should have used canvas as a cover to enable the air to escape through the fibres from within the cushion."

*Значит чтобы удержать противовес в 10-20 т и погасить колебания рычага не нужна массивность и повышенная прочность? Извини, но это полная ерунда. Что касается стоимости волос. Во-первых, ты передергиваешь. Не стоят волосы дорого, особенно, для централизованного государства и, особенно, для такого, как Римская империя. А во-вторых, их спокойно можно хранить в арсеналах десятилетиями, т.о. накапливая в огромных количествах.*

Склонен колебаться только фиксированный противовес. В подвешенном противовесе создается тормозящий эффект, который останавливает его почти точно в нижней точке. Поэтому требюше с подвешенным противовесом способен стрелять очень плавно и точно. Нагрузку испытывает только ось.
Что касается стоимости волос - я думаю, они существенно дороже древесины. Тем более, свитые в канаты. Я думаю, торсион стоит дороже, чем вся деревянная часть онагра. А у требюше есть только деревянная часть. И так же несомненно, что торсион должен заменяться значительно чаще, чем деревянная рама.

: уязвим для воздействия влажности
*Для защиты существует масло*.

Для требюше никакая защита не нужна вообще.

*Ложно. И.Ф. не то, что не называл онагры основой позднеримской «тяжелой артиллерии», но и слыхом не слыхивал про них. Термин "онагр", а возможно и само орудие, к твоему сведению, появился лет через 200-250 после И.Ф.*

Иосиф Флавий описывал осаду Иерусалима в 70 г. н.э. Надо понимать это высказывание так, что онагр появился только в 270-320 гг. н.э.? И что Иосиф Флавий говорит именно о камнеметах мощностью 1 онагр как основе осадной артиллерии римлян - это факт. Могу напрячься и найти цитаты, "Иудейская война" у меня есть.

*Вот сравнил, так сравнил! 2-х тонную МОДЕЛЬ П.-Г. и 14-ти (!!!) тонную гравитационную артсистему. Здорово! Про вес торсиона (т.е. двигателя) онагра ты помнишь, а про противовес, скромненько так, умалчиваешь.*

Противовес - это земля или песок, которые ничего не стоят. Дерева на большой требюше ушло 2,7 т - определенно меньше, чем потребовалось бы на онагр мощностью 1 талант (если уж на в 2-3 раза менее мощную модель Пейн-Галлвея ушло 2 т).

*Это еще что такое?! Ну-ка, ну-ка поподробнее, с источниками, результатами испытаний! Механик из тебя еще тот. :))) У этих машин АБСОЛЮТНО одинаковый принцип действия! Только у требюше с точностью должно быть гораздо ХУЖЕ, т.к. рычаг не ударяется в опору и срыв снаряда с пращи может происходить когда угодно. *

Чья бы корова мычала насчёт механики.
О способности требюше точно повторять выстрелы в один участок можешь почитать во всех источниках и на сайтах, упомянутых в моей статье и статье Каминского. Можешь начать с самой ранней статьи Чеведдена/Эйгенброда/Фоли/Зёделя "The Trebuchet", она у тебя, кажется, уже пару лет хранится.
Далее, у онагра и требюше АБСОЛЮТНО разный принцип действия, несмотря на наличие некоторых похожих деталей. Именно поэтому онагр называется торсионной машиной, а требюше - гравитационной. Причем различаются не только используемые источники энергии, но и способ ей превращения в кинетическую. Онагр - одноплечевая машина, чье плечо имеет ограниченный угол поворота и останавливается стопорной балкой. У требюше метательный рычаг разделен осью на два плеча, метательное и противовесное. Именно свободное вращение на оси, без всяких ударов и сотрясений, обеспечивает плавный, предсказуемый запуск снаряда и высокую точность стрельбы требюше.
Про "срыв снаряда с пращи может происходить когда угодно" применительно к требюше - вообще no comment. Не только не когда угодно, но с математической точностью предсказуемо за счет регулировки угла наклона зубца, длины пращи, веса снаряда.

*У онагра расходуется почти ВСЯ накопленная энергия торсиона (почему см. выше), а у требюше меньше половины, т.к. после отрыва снаряда противовес движется вхолостую. То же и надежность. Удар в стопорную балку не катастрофичен, т.к. происходит на остатках энергии, а раскачивания огромного противовеса способны расшатать и развалить требюше через несколько выстрелов.*

У требюше КПД составляет 70% и подвешенный противовес никуда не движется вхолостую, а останавливается практически в нижней точке. Что требюше не разваливается и после сотен выстрелов, доказано экспериментально, см. все тот же http://www.middelaldercentret.dk/warengines.htm

То, что у онагра расходуется почти ВСЯ накопленная энергия торсиона, замечательно. Речь, однако, идет о другом - какой процент этой энергии идет на метание снаряда, а какой на движение самого рычага и на удар о стопорную балку. Именно это (переход потенциальной энергии машины в кинетическую энергию снаряда) называется КПД. К сожалению, КПД онагра мне неизвестен и не уверен, что он вычислялся кем-то (в отличие от требюше). Результаты, однако, говорят сами за себя - требюше с рамой весом 2,7 т и ничего не стоящим противовесом метает 125-кг снаряды, а онагр с рамой такого же или большего веса и 650-кг торсионом - только 25 кг.

*А, надоело! А то на каждое твое предложение можно ворох возражений написать.*

Мне тоже надоело заниматься опровержением высосанных из пальца возражений.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software