Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Когда полководец ведет своих людей в битву, он должен иметь бодрый вид, избегая любого мрачного взгляда. Воины обычно оценивают шансы на победу по внешнему виду своего командира" Император Маврикий
- (Добавлено: Valamir)


Легкая конница
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Altaica Militarica
Отправлено 21/8/2002 17:49 (#13227 - в ответ на #13204)
Тема: Да-а!-3



Magister utriusque militiae

Сообщений: 7179
50002000100252525
Местонахождение: Москва
* Ну и на что влияло происхождение? Вон Андрей Боголюбский - вылитый половец, ну и что? Или я теперь могу с полным правом говорить, что он был непревзойденным конным лучником? Каков Ваш вердикт?

Элементарно, Ватсон! ) Татары приглашались на СЛУЖБУ князю для чего? Чтобы баб по углам прижимать? Это были лучшие в то время конники, и "не стучите лысиной об паркет" ) чтобы доказать обратное.

* ... пулеметы, танки и ядерное оружие.

Я понимаю, что если сказать нечего, можно упомянуть еще и ВДВ.

Разве казаки - это не продукт теснейшего сосуществования (о его форме не будем распространяться) Руси с Ордой?

* Да уж побольше, чем от дворянских родов татарского происхождения. И влияние на славян, живших в лесостепи, коченики оказывали с самого начала - задолго до половцев.

Да, вы меня убили в сердце. Влияние от, скажем, Тургенева меньше, чем от какого-то мифического половецкого воздействия. Пишите заявку на патент.

Уже приходилось пояснять, что сосуществование оседлых и кочевнков, при котором оседлые перенимают у кочевников что-то, возможно только при завоевании кочевниками оседлого государства или попаданию такого государства в зависимость от кочевников. Видимо, этого мало.

Хозяйственные системы оседлых и кочевых народов НАСТОЛЬКО РАЗНЫЕ, что представить, что в этой деревне до перекрестка живут русские, а за перекрестком - тюрки - не только невероятно, но и абсолютно ненаучно. А иначе говорить о влиянии невозможно.

* Вам всего-навсего надо это доказать.

Нет, это вы неоднократно давали в цитатах, где уточнялся состав конных лучников русского войска.

* И это, кстати, тоже надо доказать.

Что? Что тюрки - конники и лучники, а русские - пехотинцы и копейщики? Не смешите. База (массовое коневодство, лук, как основной вид оружия, определенные социальные отношения, отличные от русских) имеется. Просто вам надо почитать источники по тюркам.

* Во-первых, это заниженные цифры.

Отнюдь нет. Не переоценивайте численность русских в те годы.

* Во-вторых, имеющегося числа воинов вполне хватало для разборок с соседями, а также для того, чтобы с помощью парочки других князей разобраться с какой-нибудь половецкой ордой, тем более, что "про профессионализм дружинников никто не сомневается".

Так, для того, чтобы побить одну орду, надо мин. 3 князя ) :) При том, что "про профессионализм дружинников никто не сомневается" :)) Вам не смешно? Орда у половцев - это еще не государство, типа Золотой Орды. Это крайне отличное от "государства" образование. Найду Таскина (пардон, дома ремонт) - дам определение орды.

* Добавлю и несколько более высокий средний уровень оснащенности русских. Т.е. конница была достаточно массовой для решения поставленных задач.

О, золотые слова - "Т.е. конница была достаточно массовой для решения поставленных задач" Вы наконец-то сказали правильно - для разборок с князем соседнего курятника войска хватало. Даже побить хана смежной овччарни можно было, если 2-3 курятника вместе объединялись и скидывались на бедность, чтобы заплатить торкам или берендеям за помощь :)

К тому же, отметьте, вы сами заявили о коннице вообще, а не о легкой конице, вооруженной луками.

Так и я скажу, что литовцу вполне хватало его толпы крестьян на пони с обожженными на огне метательными дубинками, чтобы набить морду какому-нибудь упившемуся пивом соседнему ригасу :) Но как только он сталкивался с рускими, поляками или Орденом - вызывал союзников и привлека половцев :))

Наконец-томы согласились - задачи, поставленные князьям для поддержания внутреннего порядка и выяснения отношений на Руси между собой, наличное количество "профи" обеспечивало. Но вот для мало-мальски успешной борьбы со степью приходилось пользоваться системой отношений с зависимыми/союзными/наемными тюрками.

* Ну почему-же? Армия, состоящая из нескольких "родов войск" сильнее однородной.

Если у меня 10000 латников, но нет лучников - тогда ваши слова верны. Но если у меня 290 латников и 10 стрелков, а на меня прет 1000-1500 лучников, тогда извините. Соотношение родов войск на базе автаркизма крайне невыгодно.

*Во-первых, это надо, а во-вторых, даже если они и не выйдут на уровень корейских лучниц - чемпионок Олимпиады, а будут стрелять только на уровне украинок, занявших второе место, то в бою это никакой роли не сыграет.

Нет, на такой уровень они не выйдут. Будут стрелять лучше поляков или французов, но послать в течение минуты столько стрел и стакой точностью, как монгол или тюрок-кочевник, не смогут И в стрелковом отношении проиграют глобально. Знаете. чему Хетум 1 удивлялся, увидев атаку монголов? Тому, что при их атаке сразу много убитых и раненных. А ведь армяне имели свои контингенты лучников (упомянуты ибн Мункызом), да и оседавшие в то время на землю туркмены служили у армян. Но вот качество их боевой подготовки в связи с освоением чуждого образа жизни, резко понизилось, хотя и было выше, чем у армянского крестьянина. Да и степень вооружения армянина была сравнима с западноевропейским рыцарем (ибн Мункыз так и говрит "армянские рыцари").

* Что половцы - кочевники, можете не доказывать.

Правда? Спасибо. Мы согласились во второй раз :)

* А вот что "у них существует езда как практика, с 6-месячного возраста для ВСЕХ членов общества",

Виктор, а вы меня забавляете :) Мне смешно просто рассказывать вам, что есть специальные детские седла, что детей не возят в повозках, как только они начинают сидеть, что женщина в кочевом народе рано спихивает детей на бабушку (слово "няня" - тюркское, и означает бабушку, присматривающую за детьми своей дочери/дочерей) по причине огромного количества работы, которое она должна сделать в течение дня... Виктор, вы в этом совсем "не волочете", но "тянете" на меня ;)

* что "при выступлении в поход к маленькой дружине (личным нукерам хана, которые бывали далеко не всегда, а только у самых "крутых") присоединялось практически все боеспособное население, которое лук держало в руках с 3-х летнего возраста

Поймите, в источниках сказано, что не было до определенного момента постоянной дружины (кстати, не только у кочевников). Вспомните как факт - Есугэй-багатур был непобедим на войне, но когда он ехал на коне в мирное время, он ехал один и был подло отравлен на привале. А его сын Темучин тут же остался нищим сиротой, т.к. не было привязки дружинника к военачальнику в мирное время. Зато на войну все шли охотно, т.к. она позволяла быстро выбиться из нищеты в случае удачи. И вставали под знамя наиболее удачливого военачальника. Почитайте источники.

* и кормило папу с мамой сурками "собственного подстрела"?" доказать

Вы в курсе, как выросло потомство Есугэ-багатура? И кого он убил первым? И как? И в каком возрасте? Но это мелочи - так жили все кочевники. Если не знаете ничего о том, как строится экономика кочевого хозяйства - рекомендую порыться в литературе. После этого вы не будете просить меня доказать вам, что 2 + 2 = 4. Пока я вижу, что у вас 2 + 2 = 5.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software