Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно" Карл фон Клаузевиц
- (Добавлено: Михаил)


Артаку и Кайлу Иторру
Модераторы: Дмитрий, Клим

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Armamentarium Формат сообщения 
 
Дмитрий
Отправлено 19/9/2002 16:12 (#14062 - в ответ на #14031)
Тема: RE: А вот и нет!



Administrator

Сообщений: 5513
5000500
Местонахождение: С.-Петербург

«Правильно, бронзовых махайр я тоже не видел. VII век - это для Греции уже эпоха железного оружия.»

Махайра из Афин датируется гораздо позднее – не помню точно, но кажется IV в. или выше. Более ранние находки греческих махайр есть, но за пределами собственно Греции.

«Но копис из афинского музея - внешне бронзовый. Допускаю, что он просто так покрашен/подсвечен, анализа я не проводил.»

Он и внешне железный, просто сильно коррозированный. Хотя это рисунок (как и большинство иллюстраций у Коннолли - авторский), он сделан довольно точно. Бронзовый был бы зелененький, как тот, что из Италии.

«Однако, если верна теория о происхождении кописа и махайры от кхопеша, причем копис более древний вариант (и ближе к кхопешу уже по названию), он (копис вообще, а не конкретный афинский артефакт) может быть и бронзовым.»

Причем тут название? И кто сказал, что термин «копис» более древний? Слово «махайра» известно уже создателям Илиады, вот только понимают они под ним нечто совсем другое, нежели мы. Про «копис» я уже говорил – очень может быть (хотя об этом надо консультироваться с египтологом), что «копис» это искаженное «кхопеш» («хепеш»). Наверное, так и есть. Но одно дело термин, а другое – что под ним понимается. Если просто искривленный клинок – то речь может идти только об использовании изначально иноязычного термина применительно к заимствованному оружию. Это не означает, что оба заимствования сделаны одновременно и из одного источника.
Типологически кхопеш (в его египетской, «классической» версии) и махайра имеют очень мало общего. Я не думаю, что можно всерьез говорить о связи между этими формами

«А какими именно? Можно краткий списочек этих прототипов, с примерным описанием каждого? А то я, кроме кхопеша и сапарры, ничего не нашел.»

Вам нужны ссылки на артефакты? Я давал ссылки на артефакты, приведенные у Горелика (Оружие древнего Востока). Там, конечно, не все, но не так мало.
Лично мне представляется вполне убедительной и обоснованной та версия, о которой я более или менее подробно писал выше: греки заимствуют махайру с севера, у фракийцев. Посредством греков это оружие становится известным и популярным в Италии, посредством греков же и финикийцев проникает в Испанию. Археология и данные письменных источников не противоречат этой трактовке.
Персы контактировали и с греками, и с фракийцами. Собственно махайра получает распространение в Персии в IV в. (если не ошибаюсь), об этом сообщает, например, Курций. Находок махайр ахеменидского времени (как раз IV в.) предостаточно. Они представляют собой явное греческое заимствование (вплоть до особенностей декорации устья и бутероли и оформления рукояти). многие наверняка греческого производства, хотя подчас очевидны несомненные локальные особенности.
Однако, на Востоке были известны собственные формы однолезвийного клинкового оружия, в т.ч. и с изогнутым клинком, о чем я тоже писал выше.
«Дважды поднимал я, дважды как минимум Автолик, еще по разу - трое или четверо новичков... в общем, хватает.»

Не вижу смысла выделять Автолика из числа последних – он в вопросах античного оружиеведения остается вечным новичком. Даже шлем типа пилос называет феской. Наверное, Ваше предложение (Ваше, если не ошибаюсь?) вынести тему в индекс имеет смысл.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software