Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Fere libenter homines id quod volunt credunt" (Люди охотно верят тому, чему желают верить), Iulius Caesar, De Bello Gallico, III, 18
- (Добавлено: Ibicus)


(Максу) Сражение при Невиллс-Кросс 17 окт. 1346 г. по Оману
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
VlaDem
Отправлено 22/1/2003 09:25 (#17304)
Тема: (Максу) Сражение при Невиллс-Кросс 17 окт. 1346 г. по Оману


Praefectus

Сообщений: 571
5002525
СРАЖЕНИЕ ПРИ НЕВИЛЛС-КРОСС(17-10-1346 )
Шотландское войско заняло позицию на склоне холма, среди изгородей и крутых оврагов, что впоследствии оказалось ловушкой, так как, с одной стороны, препятствовало трём шотландским баталиям взаимодействовать в бою, а с другой—оказались практически непреодолимым препятствием при их обеспорядочном отступлении
Авангардная баталия, т. е. правое крыло, находилось под начальством графа Moray, центральной баталией руководил сам король (Давид), левый фланг, или арьергардная баталия, возглавлялся Робертом Стюартом(впоследствии король Роберт Второй) и графом Марч
В конце концоов англичане атаковали, наступая последовательно, эшелонированно(уступами), причём баталия левого крыла возглавляла атаку, в то время, как было отслонено и так и не вступило в серьёзный бой с шотландской «арьергардной» баталией
Левый фланг английской армии, руководимый Генри Перси и Ральфом Невиллем,обошёл с фланга шилтрон графа Морея, с помощью массы лучников отбросил и рассеял шотландские лекговооружённые отряды и продожил обстрел, обрушив массу стрел на сомкнутые порядки шотландских пикинеров, произведя в их шеренгах значительное опустошение и убив многих. Английский левый фланг затем ударил с фланга по главной шотландской баталии(шилтрону) , в то время,как
вйска центра, под номинальным предводительствлом архиепископа, ударили по главной баталии с фронта.Джон Грэхем просил разрешения у короля Давида взять хотя бы сотню конных латников и рассеять английских лучников, как маршал Роберт Кейт отбросил их при Баннокберне, но не мог добиться разрешения от короля, а сам он со своей немногочисленной свитой напрасно старался выполнить эту задачу
Исход боя не был решён исключительно лучниками: массы пикинёров, завязав ожесточённую рукопашную, некоторое время упорно сражались пиками. Но войска главной баталии в конце концов были отражены, их шеренги прорваны, и разбитые шотландцы подверглись страшной резне, будучи в большинстве своём изрублены прорвавшимися английскими спешенными латниками
После прорыва шеренг центральной баталии резня,которой подверглась проигравшая сторона, была ужасной—среди убитых были графы Морей и Стрэтхерн(Strathearn), 3 высших officers of Crown,-- David de la Hay(Constable) Robert Keith(Marshal), Thomas Charteris (Chacellor) Но взятые в плен были ещё более многочисленны. Среди них были король, тяжёло раненный стрелой в лицо, графы Fife, Menteith, Wigtown, много рыцарей и bannerets
Эта была битва немного другого типа, чем Дапплин или Галидон, так как англичане были атакующей стороной, а шотландцы придерживались исключительно оборонительной тактики. Это сражение можно сравнить с Фалькирком, кроме важного различия, что в этом сражении шотланцы были разбиты благодаря комбинации действий лучников и спешенных латников-пикинёров, а при Фалькирке—сочетанием массового обстрела шотландских шилтронов лучниками с ударами конных латников. Но, очевидно, это сражение было из разряда тех, которые были решены лучниками—именно их фланговый обстрел укрепил оборонуспешенных латников и хобиларов, дав им возможность отразить фронтальную атаку центральной(королевской) шотландской баталии. Но подробностей гораздо меньше, так как , столькрасноречивый в описании Дапплина и Галидон-Хилла, оставил лишь небольшую заметку об этом сражении. Остаётся ясным, однако, что в центре была ожесточённая рукопашная


Picture1: http://www.dur.ac.uk/~dla0www/c_tour/battle.html
Верх страницы Низ страницы
VlaDem
Отправлено 22/1/2003 09:38 (#17305 - в ответ на #17304)
Тема: маленький довесок


Praefectus

Сообщений: 571
5002525
(это том второй, стр. 150-151)
Извините, а у Вас есть ещё отсканированные главы из ДеВрайса(особенно по Монс-ен-Певелю(1304) и Касселю(1327))?И можете ещё раз переслать текст из Брэдбери в формате -zip, а то у меня компютер в формате -rar не читает
Верх страницы Низ страницы
Дик
Отправлено 22/1/2003 12:47 (#17308 - в ответ на #17304)
Тема: А можно уточнить...


.. про пики и пикинеров.

Как я понял, это Ваш перевод. Не могли бы Вы сообщить как в оригинальном тексте выглядят следующие места:

"...массы *пикинёров*, завязав ожесточённую рукопашную, некоторое время упорно сражались *пиками*..."

"...действий лучников и спешенных *латников-пикинёров*..."

Спасибо.

ЗЫ Звездочками я обозначил интересующие меня моменты.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 22/1/2003 16:21 (#17320 - в ответ на #17305)
Тема: RE: маленький довесок


Moderator

Сообщений: 4592
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь
Угм. И спасибо большое за постинги.
Кстати, может проще достать Rar?
Верх страницы Низ страницы
VlaDem
Отправлено 22/1/2003 20:08 (#17333 - в ответ на #17308)
Тема: RE: А можно уточнить...


Praefectus

Сообщений: 571
5002525
...здесь место спорное, возможно, более корректно переводить как "копейщиков"--1)the masses of spearmen were seriously engaged at close quarters
"combined play of spearmen and archers" т. е., возможно под словом spearmen имеются вв иду не только спешенные латники, но и хобилары
Верх страницы Низ страницы
Cheslav
Отправлено 22/1/2003 23:11 (#17344 - в ответ на #17304)
Тема: RE: (Максу) Сражение... Можно вопрос?


Centenarius

Сообщений: 27
25
Разрешите задать вопрос - не знаю только кому, наверное, Максу: а что планируется делать с этими описаниями битв?
По наблюдениям - рассматриваются разные страны и разные периоды... это справочный материал для какого-то труда, или планируется что-то вроде "Глобального сборника описаний битв Средневековья"?

С уважением,
Вячеслав Долбе.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 23/1/2003 19:32 (#17392 - в ответ на #17344)
Тема: RE: (Максу) Сражение... Можно вопрос?


Moderator

Сообщений: 4592
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь
Мне - для Столетней войны.
Верх страницы Низ страницы
diu
Отправлено 24/1/2003 22:36 (#17459 - в ответ на #17304)
Тема: Легкое недоумение



Dux

Сообщений: 946
50010010010010025
А что вы скажете по поводу прилагаемой схемки? И как в её свете понять фразу "Левый фланг английской армии, руководимый Генри Перси и Ральфом Невиллем..."? Вроде Невилл и Перси как раз стояли на правом фланге англичан и сражались с шилтромом (schiltrom - именно это сейчас наиболее распространенное описание) Роберта Стюарта и Марча, тогда как победа над шилтромом графа Мори (именно так сейчас транскрибируется Moray) и Уильяма Дугласа одержана левофланговой баталией сэра Томаса Рокби. Который сыграл очень важную роль в этом сражении, и о котором у вас почему-то ничего не сказано. Можно еще много чего заметить, но и этого достаточно.
Я, конечно, старика Омана не читал, но, видимо, жизнь ушла далеко вперед со времен его трудов.

Picture1: http://crossofstgeorge.tripod.com/newburnmap.gif
Верх страницы Низ страницы
diu
Отправлено 24/1/2003 22:38 (#17460 - в ответ на #17459)
Тема: Еще раз схемка



Dux

Сообщений: 946
50010010010010025
Что-то какой-то "трипод" вылез вместо схемки http://crossofstgeorge.tripod.com/newburnmap.gif
Попробую еще раз.

Picture1: http://crossofstgeorge.tripod.com/newburnmap.gif
Верх страницы Низ страницы
VlaDem
Отправлено 25/1/2003 03:59 (#17477 - в ответ на #17459)
Тема: Извините, но у старика Вилльяма Чэдвика...,


Praefectus

Сообщений: 571
5002525
сэра Омана, так написано-"left flank of English army, under Нenry Percy and Ralph Neville" Вы совершенно правы, наука ушда далеко с тех далёких пор. например, сейчас, насколько понимаю, совершенно неприемлема схема боя при Дапплин-Муре авг .1332 г. по Оману, когда шотландские шилтроны с фронта ударяют по английской центральной баталии, разорачивается ожесточённейшая рукопашка, а в это время крылья английского войска, состоящие из лучников, вытянувшись вдоль флангов шотландцев, расстреливают их анфиладными(продольными) залпами, заставляя фланговые колонны, прикрывающие наступление главных сил, соединиться и смешаться с главным шилтроном
Верх страницы Низ страницы
VlaDem
Отправлено 25/1/2003 05:36 (#17480 - в ответ на #17477)
Тема: И по Оману...


Praefectus

Сообщений: 571
5002525
...исход боя решает именно левый фланг английской армии-"The English left then closed in upon the flank of the Scottish main-battle, while the centre, under the Archbishop's nominal leading, attacked in the front" Хотя, возможно, он неправильно интерпретировал тектст Baker-а of Swinebrook
Верх страницы Низ страницы
diu
Отправлено 25/1/2003 20:40 (#17487 - в ответ на #17480)
Тема: в частном порядке приведу свое понимание битвы при Невиллс-Кросс



Dux

Сообщений: 946
50010010010010025
Точная численность шотландской армии неизвестна. Cronique Normande называет 6 тыс. чел. Английская Chronicon de Lanercost исчисляет шотландцев в 2 тыс. конных латников, 20 тысяч «выведенных из деревень, называемых «хобеларами»», и 10 тыс. пеших копейщиков и лучников. Жан Фруассар говорит о 3 тысячах рыцарей, включая всю шотландскую знать, и 30 тысяч прочих воинов. Жан ле Бель – о 3 тысячах рыцарей и 43 тысячах прочих. Томас Самсон утверждает, что у шотландцев было 2 тысячи латников, 20 тысяч профессиональных пехотинцев и 40 тысяч «обывателей» (comunes), «которые используют копья, топоры и луки». Наконец, Recit d’un bourgeois de Valenciennes сообщает о 80 тысяч шотландцев. Из них правдоподобной является только цифра из Cronique Normande, 6 тысяч (для сравнения, шотландская армия в генеральных сражениях при Баннокберне в 1314 г. и Халидон-Хилле в 1333 г. определяется Вербрюггеном в 7-7,5 тыс. чел., включая не более 900 всадников). Впрочем, Сампшен на основе официальных английских оценок того времени считает, что в шотландской армии было 12 тысяч человек. В основном это были пешие ополчения, собранные из южной и восточной Шотландии, и относительно небольшие конные отряды знати. Некоторые из них уже имели современное вооружение французского производства, что впоследствии было с неудовольствием отмечено английскими наблюдателями.
Столь же неопределенна численность англичан. Джованни Виллани насчитывает только 1 тысячу солдат, Жан Фруассар в первой редакции говорит о 9200 солдат (1200 всадников, 3000 лучников, 5000 других пехотинцев), во второй – о 8 тысячах. Cronique Normande и Эндрю из Уинтона (Andrew of Wyntoun) сообщают о 1400 латниках и 20 тысячах лучников. Столь же подозрительны 900 латников и 9 тысяч лучников Томаса из Бартона, равно как 800 латников и 10 тысяч лучников Anonimalle Chronicle, уже в силу совершенно противоестественного соотношения между числом латников и лучников (по документальным источникам, нормальным считалось соотношение 1:3). И уж абсолютно фантастичен «буржуа из Валансьена», утверждающий, что англичан было 70 тысяч. Наиболее скромную (и правдоподобную) оценку дает современный исследователь Сампшен, полагающий, что по всей северной Англии на тот момент нельзя было собрать более 3-4 тыс. профессиональных солдат. Возможно, из них было 800-900 латников и 2,5-3 тыс. лучников. Ясно только, что англичан было значительно меньше, вероятно, раза в два. Однако у них имелись сильные козыри – первоклассные лучники (которых в то время не было или было очень мало у шотландцев), более качественная рыцарская конница и командиры, знакомые с континентальным военным искусством. На стороне англичан были также знакомая местность и возможность действовать от обороны. Боевой дух их был высок: как отмечает хронист Генри Найтон, «все единодушно согласились приготовиться отдать жизнь за спасение королевства».
Французские хронисты (Фруассар, Жан ле Бель и «буржуа из Валансьена») приводят романтическую историю, что английские войска якобы возглавлялись королевой Филиппой, но сообщения англо-шотландских хронистов и участников событий ничего об этом не говорят. Вероятно, Филиппа со своим двором оставалась во время сражения в Йорке.
Утром 17 октября 1346 г. шотландская армия построилась тремя баталиями («шилтромами», schiltrom) на высокой, но узкой гряде холмов точно к западу от Дарема. Справа стоял шилтром под командованием Джона Рэндолфа, графа Мори (Moray, в средней Шотландии ок. Инвернесса) и Уильяма Дугласа (больше известного как «Лиддесдейлский рыцарь», шерифа и фактического правителя приграничного марша – «пустоши»). В центре находился сам король, окруженный основной частью шотландской конницы. Левофланговым шилтромом командовали Роберт Стюарт (дядя Уильяма Дугласа, официальный наследник шотландского трона несмотря на напряженные отношения с королем, Robert the Steward) и граф Марч. Прямо перед собой они видели свою цель – Даремский кафедральный собор и замок. Однако к югу от них на другой гряде холмов уже стояла наготове английская армия из 4 баталий, трёх спешенных по фронту (справа Перси и епископ Дарема, в центре Невилл и архиепископ Йорка, слева Моубрей и епископ Линкольна, хотя фактически командовал Рокби) и одной кавалерийской (под командованием Эдуарда Баллиола и архиепископа Кентербери) в резерве. Согласно Жану Фруассару и Томасу из Бартона, лучники были размещены вдоль всего фронта англичан с расширением на флангах баталий.
Сначала противники не знали о присутствии друг друга, что хорошо характеризует слабую организацию войсковой разведки в те времена. Впрочем, способствовал этому и утренний туман. 500 шотландцев во главе с Уильямом Дугласом отправились на фуражировку и грабеж близлежащего городка Меррингтон. Там они натолкнулись на всю английскую армию. После непродолжительного побоища шотландцы побежали, спастись удалось меньше чем половине.
После нескольких часов ожидания в полдень состоялось совещание. После него король Давид, уверенный в победе благодаря превосходящей численности своих войск, приказал атаковать. Томас из Бартона утверждает, что к этому шотландцев подтолкнули 500 английских лучников, выбежавших вперед и начавших обстреливать шотландцев. Как бы то ни было, из-за неровной местности, изобилующей изгородями и оврагами, и, видимо, отсутствия должного порядка и организации, согласованной одновременной атаки не получилось.
Первым в 3 ч. дня, под звуки рогов и боевой крик пошёл вперед правофланговый шилтром под командованием графа Мори, заменившего Уильяма Дугласа, «укрепленный в своём числе своими полированными шлемами и умбонами» (как пишет Джеффри ле Бейкер). Чтобы добраться до противостоящей английской баталии сэра Томаса Рокби, ему пришлось спуститься вниз в долину, а затем влезть на крутой холм. При этом ряды его расстроились. Оттуда на него обрушили ливень стрел английские лучники, которых как раз в полку Рокби было особенно много. Шилтром Мори-Дугласа стал разваливаться и, понеся огромные потери, обратился в беспорядочное бегство.
Напротив, левофланговый и самый крупный шилтром Роберта Стюарта и графа Марча поначалу добился успеха. Ему удалось оттеснить баталии Перси и Невилла. Как пишет Томас Самсон, «два раза отступали лучники и ополченцы с нашей стороны; но наши латники продолжали держаться и сражались, так что лучники и ополченцы снова собрались». Или, как пишет Джеффри ле Бейкер, «первая (т.е. правофланговая) баталия приветствовала врага смертоносными копьями». Однако при этом он подставил свой правый фланг английскому кавалерийскому резерву, одновременно перешли в контратаку войска Перси и Невилла. Под давлением с двух сторон и шилтром Стюарта начал отступать.
Центральный, наименее многочисленный шотландский шилтром короля Давида все это время оставался неподвижен. Видимо, наступавшие по сходящимся направлениям боковые шилтромы не оставляли ему поля деятельности. Когда шилтромы Дугласа и Стюарта обратились в бегство, вся английская армия атаковала с трёх сторон шилтром Давида. Один из шотландских командиров, Джон Грэхем, предложил послать конницу во фланг англичанам, против лучников, как это было сделано Робертом Кейтом в 1314 г. при Баннокберне. Однако диспозиция шотландских войск и неудобная местность не благоприятствовали этому маневру, и предложение было отвергнуто.
После отчаянного сопротивления шилтром Давида тоже дрогнул и обратился в бегство. Как пишет Джеффри ле Бейкер, вокруг Давида остались только 40 знатных воинов, приготовившихся сражаться до смерти. Наконец, его знаменосец был убит и сам он, уже раненный в голову или лицо стрелой, сдался. Cronique Normande сообщает, что он был ранен в лицо дважды стрелами, причем один наконечник оставался в нем 4 года, а другой – 9 лет. Англичане более 30 км преследовали бегущих шотландцев, вплоть до темноты.
Существует также легендарная версия, что король Давид сначала смог бежать и спрятался под мостом через близлежащую речку Брауни, но его отражение в воде было замечено отрядом английских солдат, преследовавших беглецов. В результате Давид был взят в плен сквайром Джоном Коплендом, командиром этого отряда. Позже король Эдуард III приказал Копленду привезти шотландского короля в лагерь под Кале. Копленд был за это произведен в знамённые рыцари и получил ежегодную пенсию в 500 фунтов.
Точные потери шотландцев неизвестны. Cronique Normande говорит о 2000 убитых, Адам Муримут – о 12 тысячах, Томас Самсон – 540 рыцарей и 12 тысяч других, Генри Найтон – 100 рыцарей и 20 тысяч других, «буржуа из Валансьена» - 20 тысяч. Определенно погибли графы Мори и Стрэтхерн, констебль Дэвид де ла Хэй, маршал Роберт Кейт, канцлер Томас Чартерис. Сообщается, что были пленены шотландский король «и с ним были взяты четыре графа, два лорда, архиепископ Святого Эндрюса, один другой епископ, один рыцарь и многие другие». Среди пленных графов известны имена Уильяма Дугласа и графов Файфа, Ментейта и Вигтауна. Среди английских трофеев значились Чёрное распятие Шотландии (столь важный национальный символ, что его возврат был специально включён в предыдущее мирное соглашение, после его первого захвата англичанами при Эдуарде I), национальное знамя Шотландии и несколько флажков (pennons) шотландских лордов. Их в последующем хранили в Даремском аббатстве.
Верх страницы Низ страницы
diu
Отправлено 25/1/2003 20:55 (#17488 - в ответ на #17460)
Тема: Про схему окончательно



Dux

Сообщений: 946
50010010010010025
Входите в http://crossofstgeorge.tripod.com/hallidon.html и видите схему сражения при Невиллс-Кросс. Почему тут сам рисунок не вылезает, непонятно.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 26/1/2003 14:11 (#17496 - в ответ на #17487)
Тема: RE: в частном порядке приведу свое понимание битвы при Невиллс-Кросс


Moderator

Сообщений: 4592
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь
А источники?
Верх страницы Низ страницы
diu
Отправлено 26/1/2003 16:59 (#17499 - в ответ на #17496)
Тема: RE: в частном порядке приведу свое понимание битвы при Невиллс-Кросс



Dux

Сообщений: 946
50010010010010025
De Vries "Infantry warfare in the early Fourteenth century", Jonathan Sumption "Trial by battle" и по мелочам из Прествича и Фрейзера "Дуглас", а также из 3 Интернет-сайтов.
Стоило бы добавить еще, что то, что в источниках называется "первой" баталией, на поле боя обычно является авангардной или правофланговой. При Невиллс-Кросс (точнее, Neuille Crosse) таковой была баталия 25-летнего Генри Перси (подобно тому, как при Креси баталия Принца Уэльского). Как в более престижной, в ней обычно было повышенное содержание рыцарей. Возможно этим, наряду с особенностями местности, объясняется, почему на английском правом фланге и в центре (Перси и Невилл против Стюарта и Марча) преобладал рукопашный бой, а на левом фланге (Джон де Моубрей и Томас Рокби против Мори и Дугласа) основную роль сыграли лучники.

Полный перечень первичных источников есть у Де Вриеса:
сражению при Невиллс-Кросс посвящены пространные описания во многих английских хрониках (Джеффри ле Бейкера, Томаса из Бартона, Генри Найтона, Джона из Ридинга, Роберта из Эйвсбери, Anonimalle Chronicle), шотландской хронике Liber Pluscardensis, иностранных хрониках (Жана ле Беля, Жана Фруассара, Джованни Виллани), трёх поэмах (двух анонимных и Лоранса Мино) и письме Томаса Самсона, клерка Йоркского архиепископства. К ним можно добавить еще ряд более поздних хроник, вроде "Хроники Нормандии".

Кстати, Де Вриес, хотя и ценен подробным исследованием источников, но весьма слаб с точки зрения их интерпретации и анализа. К тому же у него есть тенденция принижать роль английских лучников (есть такая нездоровая наклонность в научном мире - ради самоутверждения опровергать своих предшественников, перегибая палку в обратную сторону).
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 26/1/2003 19:24 (#17500 - в ответ на #17499)
Тема: RE: в частном порядке приведу свое понимание битвы при Невиллс-Кросс


Moderator

Сообщений: 4592
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь
А что за Фрейзер "Дуглас"?
Верх страницы Низ страницы
diu
Отправлено 27/1/2003 04:31 (#17510 - в ответ на #17500)
Тема: RE: в частном порядке приведу свое понимание битвы при Невиллс-Кросс



Dux

Сообщений: 946
50010010010010025
На самом первом диске Титмара есть директорий B-Duglas, где содержится часть книги с историей Дугласов. К сожалению, титульный лист отсутствует, поэтому автор и название неизвестны. Но подозреваю, что это Fraser, "Douglas".
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 27/1/2003 14:45 (#17525 - в ответ на #17510)
Тема: RE: в частном порядке приведу свое понимание битвы при Невиллс-Кросс


Moderator

Сообщений: 4592
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь
А-а-а, А ВОТ ВАМ МИНУС БОЛЬШОЙ И ЖИРНЫЙ - это Браун "Черные Дугласы".
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software