Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Один мамлюк был сильнее одного француза; он был лучше натренирован и вооружен. Сто мамлюков могли биться со ста французами, имея шансы на успех. Но при столкновении двух отрядов, численность каждого из которых превышала двухсот всадников, шансы находились на стороне французов" Наполеон Бонапарт
- (Добавлено: Михаил)


Наш ответ Чемберлену - для Diu о Невилс-Кроссе
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Макс Скальд
Отправлено 27/1/2003 14:42 (#17523)
Тема: Наш ответ Чемберлену - для Diu о Невилс-Кроссе


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь
НЕВИЛС-КРОСС 1346 год

1. О численности англичан

ПИСЬМЕННЫЕ ИСТОЧНИКИ

Виллани пишет, что их было всего 1000 человек, первая редакция Фруассара приводит цифру «не более 8000» латников и лучников. Но вторая редакция его Хроник перечисляет около 1200 латников, 3000 лучников и 5000 «прочих людей [пехотинцев], кроме валлийцев». Сведения Нормандской хроники и шотландского историка Эндрю Уинтона (1400 латников и 20000 лучников) совершенно ненадежны. Однако, и 900 латников и 9000 лучников Томаса Бертона, равно как и 800 латников и 10000 лучников Анонимной хроники, тоже вызывают подозрения из-за несоразмерного соотношения латников и стрелков.

НО перед нами ополченцы, а не контрактные свиты, ополченцы с массой лучников и немногочисленными рыцарями (см. цифры о составе ополчений графств). Поэтому можно согласиться с примерными расчетами численности северной армии в 800-1000 латников и 8000-9000 лучников и пехотинцев, включая хобиларов. Лучники, согласно ле Бейкеру, прибыли в основном из Ланкашира. В некоторых работах встречаются и такие цифры – 480 латников и 2880 лучников. Но даже очевидец, Томас Сэмсон, утверждает, что англичане выставили «добрых 1000 латников и более 1000 хобиларов и более 10000 лучников, и общин добрых 20000 только из округов от Трента и Хамбера» (если число латников более-менее надежно, то данные о лучниках и пехотинцах завышены неимоверно). Повествование Буржуа из Валансьенна заявляет, что англичан («добрых всадников») было 70000 человек! Среди солдат были участники битвы при Креси (Анонимная хроника).

ДАННЫЕ ДОКУМЕНТОВ (по статье Морриса: Morris J.E. Mounted Infantry in Mediaeval Warfare//TRHS. 3rd ser. Vol. VIII. 1914; данные по кампаниях 1330-х гг. – из Николсона; данные по 1300 г. – из диссертации в Интернете):

В августе-сентябре, когда шотландские набеги доходили до Карлайла, был выслан на границу отряд в 6 рыцарей, 54 латника и 127 конных лучников «из иноземцев» - имеются в виду просто жители из других графств Англии, отстоящих от границы. Но уже собирались местные ополчения. В целом, армия 1346 года имела следующий состав:

Ланкашир: там быстро набрали 4 рыцарей, 60 латников, 960 конных и 240 пеших лучников (1264 человека), которые получили от графства жалованье за 8 дней, а потом перешли на королевское содержание на 5 дней (с 13 по 17 октября). Изучение счетов на выплату денег солдатам позволяет уточнить, что из этого числа 3 рыцарей, 42 латника, 640 конных и все пешие стрелки получали жалованье с 13 по 17 октября включительно. Но остальным (рыцарю, 18 латникам и 320 конным лучникам) выплатили только за 4 дня. Возможно, они не участвовали в битве при Невилс-Кроссе, как и йоркширцы. Но всех ланкаширцев вели «до самой битвы близ Дарэма», а йоркширцев вели «на означенную битву». Поэтому, скорее всего, те 4 дня начинались с 14 октября – не исключено, что часть ополченцев просто опоздала на день.

Йоркшир: 15 латников, 29 хобиларов и 3020 конных лучников (последние получали по 4 пенса). Графство оплатило 8 дней службы, король – 5 дней (с 12 по 16 октября), так что, похоже, они опоздали всего на день.

Графства Камберленд, Уэстморленд, Нортумберленд, епископство Дарэм: их ополчения жалованья не получали, поэтому сложно установить их численность. В 1300 г. от трех графств требовали выставить 2000, 1000 и 3000 пеших ополченцев соответственно (но явилось только 676, 740 и 904 человека). В 1335 г. Камберленд дал в армию 962 лучника (11 командиров, 831 конный и 120 пеших лучников) на 19 дней; Уэстморленд – 5 командиров с 200 конными и 28 пешими лучниками (233 человека) на 20 дней; Дарэм – 190 конных лучников на 47 дней (большой процент конных лучников объясняет тем, что это была армия наступательного похода). Йоркшир, кстати, тогда же выставил (от 3 райдингов) 908 лучников (с команлирами), из них только 162 конных.

Однако, для зимней кампании 1334/5 г. Йоркшир должен был дать 1050 хобиларов и 5310 пехотинцев или лучников, а выставил на деле 57 латников, 232 хобилара-лучника, хобилара, двадцатника и конных лучников и 1052 пехотинца (в основном лучники).

Свиты лордов: известно, что для наступления в Шотландию 1347 г. они должны были выставить 480 латников и столько же конных лучников – Эдвард Бэллиол, граф Энгюс, лорды Генри Перси и Ральф Невил, лорд Моубрей, Томас Лэси, Томас Рокби, Джон Стерлинг, Роберт Бертрам, Хирон, Дакр, Джон Коупленд (комендант Роксбурга) и Томас Масгрейв (комендант Берика). Счета на жалованье показывают, что они служили на протяжении месяца – 11 лордов и баннеретов, 78 рыцарей, 414 латников и 464 конных лучника свит, а также 1986 конных и 120 пеших лучников «иностранных» или «отдаленных областей» (см. выше). Итак, по подсчетам Д. Морриса, знать выставила при Невилс-Кроссе не менее 500 латников и 500 конных лучников.

Итого:

- если взять за среднее число латников 50-60, получим примерно 250-300 для ополчений + около 500 для свит, всего приблизительно 800, что уже ближе к 800 и 900 латникам у двух хронистов;

- лучников и прочих пехотинцев – не менее 1700, а всего, возможно, в пределах 4500-5000 человек, учитывая возможные подкрепления из других графств (ориентировочно, учитывая, что речь идет об обороне, а не о походе в Шотландию – 1000 Камберленд, 500 Уэстморленд, 1000 Нортумберленд, 200 Дарэм) и валлийцев (в 1335 г. дали 3013 человек, но сейчас, очевидно, большая часть военнообязанных была во Франции, и вряд ли Уэльс выслал на север более 500-1000 человек – как в кампанию 1334/5 г., 1015 человек). Быть может, йоркширцы все же были в битве – странно было бы отпускать их в тот день, когда шотландцы стояли в виду Дарэма. Тогда получаем цифру ≈ 8000 пехотинцев и хобиларов, хотя и, пожалуй, немного преувеличенную.

Эта кампания, кстати, была и самой дешевой для короны войной времен Эдуарда III – всего 307 фунтов.


2. О численности шотландцев.

(более точный перевод сообщений хронистов)

В Ланеркостской хронике находим более 2000 латников и рыцарей, 20000 хобиларов (легкая конница на пони), «набранных из деревень», и более 10000 пехотинцев и лучников.

ВОЗМОЖНО, хронист (шотландцев, кстати, ОЧЕНЬ не любивший) «забыл» сказать о том, что хобилары – это и есть ВСЯ шотландская армия (без латников), согласно мнению английских современников и очевидцев (преувеличивавших, конечно), которая передвигалась в походе на маленьких пони-хобби, а для вящего страху прибавил к ним еще 10000 пехоты. В кампаниях 1346 г. и 1385 гг. все простые воины тоже были «верхом на лошадках (hagenées); ибо никто не путешествует пешим в Шотландии, но все конными».

По словам Томаса Сэмсона, с королем были «сенешаль Шотландии и графы Морэй, Файф, Стратерн, Ментейт, Сатерленд и Марч, Данбар и Уигтаун; дворяне и бароны: мессиры Уильям Дуглас, Уильям Моубрей, Джон Синклер, Кейт, Хэлибертон, Рамзей и другие…; баронеты, рыцари и латники числом около 2000 и прочих вооруженных примерно 20000, и общин с копьями, секирами и луками, до 40000». Но в конце письма говорится уже о 2000 латников и 20000 прочих воинов и 40000 ополченцах.

Жан Фруассар полагал, что Давид II вывел в поле 2000 латников и 20000 (а по Жану ле Белю, даже 43000) прочих воинов (1-я редакция); в походе – более 50000 человек, в битве – 3000 «доспехов» (латников и оруженосцев) и 30000 прочих воинов, но потом говорится о 40000 воинов (2-я)! «Повествование буржуа Валансьенна» говорит о «80000 всадников, кроме лучников». Наконец, «Брут» сообщает, что шотландцы превосходили англичан как 3:1.

Думается (кстати – а откуда известно о французском вооружении у скоттов?), что латников с французской помощью (Фруассар говорит, что в 1385 г. французы передали своим шотландским союзникам 1200 полных, «чтобы вооружить в добром порядке с головы до пят», комплектов лат) шотландцы для столь крупной кампании могли наскрести 2000, и 900-1200 латников были при Халидон-Хилле. Разумеется, не стоит думать, что то были закованные в броню и бацинеты воины. У шотландцев вообще латником мог стать всякий, у кого было что-то кроме стеганки-джека (шутка). Ну а если серьезно, естественно, военная мода приходила в Шотландию с запозданием – «большие шлемы» изображаются на шотландских печатях еще в XVI столетии, вплоть до окончания правления Иакова V. Сам Иаков IV сражался при Флоддене (1513 г.) в кольчуге и джеке под сюрко и в саладе!

Лучников было немного, но все же они были, и вооружены были тем же длинным луком, что и англичане.


3. О королеве Филиппе.

Если верить Фруассару, ле Белю и Буржуа из Валансьенна, сама королева Филиппа, управлявшая Англией в отсутствие мужа, прибыла в Ньюкасл, куда стекались свиты северных баронов и «люди северной марки и Нортумберленда и Уэльса», «из любви к своей доброй королеве, их даме» (оттуда они потом перешли южнее, к Дарэму, намереваясь спасти его от падения). «И когда королева Англии узнала о том, она собрала знатных людей и заставила поспешать епископа Дарэмского и архиепископа Йорка» (Буржуа). Королева якобы даже появилась на поле, когда строились полки, и, воодушевив их, уехала назад в Карлайл перед боем, «поручив их по отбытии попечению Господа и Св. Георгия», о чем сообщает первая редакция Хроник Фруассара.

Но этот рассказ, несомненно, выдуман – Филиппа, во-первых, была уроженкой Валансьенна (родины Фруассара и Буржуа), во-вторых – покровительницей Фруассара, а в-третьих - королевой. Поэтому и пришлось выдумывать историю о ее подвиге.

Тогда Филиппы не было не то что в Йорке, но и вообще в Англии. Как отмечает Кервин де Леттенхове, примерно 10 сентября королева уплыла в Кале, к мужу, «и в архивах Мона, - пишет он, - сохранилась грамота, доказывающая, что в день битвы при Невилс-Кроссе она находилась в Ипре со своей сестрой императрицей Маргаритой».


4. О построении.

Конная баталия в резерве - ?

Не понял? А это как, и, главное, откуда?



Англичане образовали 3 (Томас Сэмсон, Ланеркостская хроника, Анонимная хроника, Бертон, Liber Pluscardensis, анонимная поэма и первая версия Фруассара) или 4 (Жан ле Бель и вторая, более подробная, редакция Фруассара) баталии. Анонимная хроника сообщает, что шотландцы стали тремя полками первыми, после чего и англичане выстроились в таком же порядке, но другие источники опровергают это мнение. Каждой баталией командовали светский барон и прелат:

- Первая: лорды Перси, Невил, Моли, Скроуп, Масгрейв, виконт Нортумберленд, знаменосец сэр Эндрю Фицральф;

- Вторая: архиепископ Йоркский, граф Энгюс, лорд Дейнкур, Роджер ле Зауч, Ральф де Гастингс, шериф Беверли;

- Третья: лорд Моубрей, епископ Линкольнский, лорд Лейбурн, «виконт Йорк»;

- Четвертая: Эдвард Бэллиол, архиепископ Кентерберийский.

Согласно Фруассару, лорд Невил был во второй баталии (где, по словам Сэмсона, развевались «знамена Турвиля, Богородицы и Святого Иоанна»). Сэмсон же называет среди англичан и Роберта Бертрама (он взял в плен графа Уигтауна, Малькольма Флеминга и Уильяма Дугласа).

Поэма «Поле Дарэма» и Фруассар перечисляют среди английских командиров епископа Дарэмского Томаса де Хатфилда (в первой баталии) и епископа Карлайлского Джона де Киркби.

В реальности, ЕПИСКОП ДАРЭМСКИЙ НАХОДИЛСЯ ТОГДА ВО ФРАНЦИИ ПОД КАЛЕ (ОН И ПРИ КРЕСИ БЫЛ – кто ж еще, интересно, в Вашей статье хоронил покойничков там?), не было при Невилс-Кроссе и Киркби. Однако, вполне возможно, что там сражались горожане Дарэма и Карлайла (в поэме Лоуренса Мино «both Dorem and Carlele»).

4а. О бедных лучниках.

Лучники, указывают Фруассар и Бертон, стояли НА ФЛАНГАХ («на обоих крыльях») и немного вперед по сравнению с пешим строем (как обычно, все спешились).


5. О бедном графе Морэе.

Я понимаю, если б это было Morey – тогда Мори, без вопросов, но как можно транскрибировать MorAy в Мори, до меня никак не доходит. Морэй, и всё тут. А ВОТ ГРЭХЕМ – это ГРЭМ. И предлагал он это дело устроить еще до битвы.

Кстати – ВОПРОС: граф Ментейт (Джон Грэм) – не тот ли самый Джон Грэм, который идею с конницей предлагал? Тогда ему ОЧЕНЬ не повезло – подвесили, выпотрошили и четвертовали в Лондоне, аки изменника.

Попутно уточню – автор Нормандской хронике ошибается, и бедному королю Давиду не пришлось ждать целые годы – на самом деле стрелу (скорее всего, ОДНУ) извлекили уже в Йорке. ТАКЖЕ, учитывая, что пленнику сразу же понадобились услуги двух цирюльников из Йорка, чтобы извлечь стрелу и излечить рану, история об ожесточенной схватке с Коуплендом выглядит несколько искусственной. Попросту говоря, доблестный баннерет (его, кстати, убили в 1363 году и кто вы думаете – свои же англичане, дворяне-разбойнички) наврал с три короба о своем героизме, как наши генералы в 41-45-м годах, а Давид то ли не стал его перебивать (как никак, его захватили в плен не абы как, а после героического сопротивления – мелочь, а приятно), то ли его и слушать не стали. Кстати, Давида, кажется, сначала (или насовсем?) поместили в Тауэр, а про Кале я что-то не слышал.

Да и знаменосец Шотландии, сэр Александр Рамзей, был не убит, а попал в плен.


6. «тенденция принижать роль английских лучников (есть такая нездоровая наклонность в научном мире - ради самоутверждения опровергать своих предшественников, перегибая палку в обратную сторону)».

Лучники, похоже, сыграли свою роль – шотландцы не пытались обойти англичан с флангов. Однако, что касается фронтального сражения, не всё так просто. Во-первых, описание успехов лучников находим только в окончательной редакции Фруассара, составленной на склоне лет. В первой, более краткой и самой ранней версии Хроник вообще не говорится об ущербе, нанесенном шотландцам лучниками. Далее, согласно ле Бейкеру, лучникам, похоже, вообще не удалось внести беспорядок в ряды наступающих, и те без особых потерь дошли до английских рядов. Он пишет: «Шотландский народ … английских лучников в начале битвы frustravit», что означает «обманул», «расстроил», «разрушил», ДеВрайс переводит как «победил». Что это значит? Вероятный ключ к разгадке находим в письме Томаса Сэмсона. По его словам, атака (или две атаки?) шотландцев заставила дважды отступать с поля боя лучников и непривычных к бою ополченцев, и лишь мужество латников спасло положение, пока пехотинцы не пришли в себя и не собрались вновь. Цитирую: «Дважды отступали лучники и общины с нашей стороны; но наши латники сражались и продолжали держаться хорошо, пока лучники и общины не собирались вновь. И Господь милостью и добродетелью своей даровал нам победу». Возможно, ле Бейкер имел это в виду, когда писал, что «первая баталия латников приветствовала врагов смертоносными копьями». Так что, хотя ланкаширские лучники получили вознаграждение в 20 фунтов за эту кампанию, битва была выиграна упорством латников (а не дрогнувших лучников).

Кстати (с ехидцей), у нас что-то заметна и другая тенденция – неимоверно преуменьшать силы участников средневековых сражений XIV-XV вв.

7. Потери

Согласно последним исследованиям, пало лишь до 3000 шотландцев. (Ссылка на сборник Битва при Невилс-Кроссе – вышел в 1990-е гг.)

Погибли четыре графа (Бьюкен, Стратерн, Морэй и Мар) и три высших коронных чиновника Шотландии – Дэвид де ла Хэй (коннетабль), Роберт Кейт (маршал), Томас Чартерис (канцлер), множество лордов. В плену оказались 5 графов – Файф, Данбар, Сатерленд, Ментейт, Уигтаун, 2 лорда, 2 прелата и менее 100 прочих.

Сэмсон называет поименно павших англичан: Роан (?) де Ричмонд, Джон де Ротси, Уильям де Краторн, Роберт Лэнигтон, Уильям Креппинг, Уильям Чайлд, Майкл де Хадлстон и клерк Джон Дивелин (валлиец?). Погибли двое дворян, перед боем произведенных в рыцари – Акрс де Хэлнатби и Роберт де Фритби.


Верх страницы Низ страницы
diu
Отправлено 28/1/2003 01:14 (#17562 - в ответ на #17523)
Тема: Привет большевичкам недобитым от Чемберлена.



Dux

Сообщений: 946
50010010010010025
Постинг большой, а мое время вышло (к сожалению, просматривая форум снизу вверх, все силы затратил на ненужные украинские разборки). Поэтому в данный момент могу изложить лишь общее впечатление.

Много полезных и ценных фактов (многие из них мне были неизвестны), но нет связного и удобочитаемого описания сражения. И недостаточен анализ фактов, то есть достоверности тех или иных источников (многие из них противоречат друг другу, впрочем, и единственные в своем роде сообщения нуждаются в критическом анализе).

Об иронии по поводу занижения численности: следовало не только цитировать цифирь сомнительной достоверности (вроде хроник разного рода) или неизвестно, относящуюся ли к делу (вроде мобилизационной способности регионов - неизвестно, сколько людей из потенциально возможного количества реально присутствовали 17 октября при Невиллс-Кросс). Следовало и разок внимательнее взглянуть на карту-схему, ссылку на которую я дал в нижних постингах. Из неё видно, что поле боя (между г. Дарем и речкой Брауни) не может быть шире 1 км. При этом поле боя изобиловало всякими препятствиями, и противники еще ухитрились разделиться по отдельным полкам, вместо образования сплошной густой массы.
Я могу представить себе на фронте 1000 м (реально наверняка еще меньше) с одной стороны 4 тыс. англичан, с другой 8 тыс. шотландцев (максимум). Но как там могут действовать армии по 20 тыс. чел. и более - не представляю.

Еще запомнился злосчастный граф Мори, он же Moray. Есть в географическом атласе такое графство Мори. И есть большой англо-русский словарь, а в конце его список географических наименований с транскрипциями. Если ему верить, Moray по-английски произносится как "мари" (как говорится, "пишем Манчестер, произносим Ливерпуль), а по-русски обозначается Мори или Мари. Я, как компромисс, выбрал все-таки Мори.

Кстати, если лучники стояли только на флангах всего боевого порядка, как-то там разместившись, тогда понятно, почему все решила рукопашная схватка. Как же иначе - ведь до середины поля им было никак не дострелить. Напомню - предел метров 250, и то навесом.

Не буду дальше злобствовать, разбирательство ряда других моментов требует определенного поиска и изучения, на что сейчас нет времени. Должен поблагодарить за кучу материала, но материал этот пока еще сырой.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 28/1/2003 11:13 (#17568 - в ответ на #17562)
Тема: RE: Привет большевичкам недобитым от Чемберлена.


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь
Угу, только вот большевиками не называй - не люблю я их очень...
А карта у меня не грузилась, почему-то...
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 28/1/2003 13:17 (#17572 - в ответ на #17562)
Тема: RE: Привет большевичкам недобитым от Чемберлена.


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь
А насчет сырости - так это ж не статья, а именно уточнения и дополнения к тексту иному.
Верх страницы Низ страницы
VlaDem
Отправлено 29/1/2003 14:08 (#17616 - в ответ на #17562)
Тема: вопрос немного в сторону


Praefectus

Сообщений: 570
5002525
Несколько раз встречал карты, подобные той, на которую ссылается diu. Только по разным сражениям. Кто-нибудь знает источник ? Эти карты взяты из какой-то книги ? Или есть в инете какой-то сборник подобных карт ?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 29/1/2003 18:08 (#17635 - в ответ на #17562)
Тема: RE: Привет большевичкам недобитым от Чемберлена.


Moderator

Сообщений: 4524
20002000500
Местонахождение: Ставрополь
И не было конного резерва - это при Норталлертоне было.
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2017 PD9 Software