Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: Однако в своей официальной речи на совете он высказался против отвода войск. Ведь афиняне, говорил Никий, не простят, как он уверен, если они возвратятся из Сицилии без специального решения народа. Действительно, продолжал он, в Афинах будут выносить им приговор не те люди, которые подобно им в Сицилии, видят истинное положение дел и решают не только на основании отзывов третьих лиц. Напротив, афиняне будут прислушиваться к красивым, но клеветническим речам какого-нибудь ловкого оратора. И многие, очень многие воины, которые здесь так громко сетуют на тяжёлое положение, возвратившись домой, заговорят совершенно иначе и будут кричать об измене стратегов, которые де ушли из Сицилии, подкупленные деньгами. (Thuc. VII, 48.)
- (Добавлено: Илья Литсиос)


Наш ответ Чемберлену - для Diu о Невилс-Кроссе
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Макс Скальд
Отправлено 27/1/2003 14:42 (#17523)
Тема: Наш ответ Чемберлену - для Diu о Невилс-Кроссе


Moderator

Сообщений: 4592
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь
НЕВИЛС-КРОСС 1346 год

1. О численности англичан

ПИСЬМЕННЫЕ ИСТОЧНИКИ

Виллани пишет, что их было всего 1000 человек, первая редакция Фруассара приводит цифру «не более 8000» латников и лучников. Но вторая редакция его Хроник перечисляет около 1200 латников, 3000 лучников и 5000 «прочих людей [пехотинцев], кроме валлийцев». Сведения Нормандской хроники и шотландского историка Эндрю Уинтона (1400 латников и 20000 лучников) совершенно ненадежны. Однако, и 900 латников и 9000 лучников Томаса Бертона, равно как и 800 латников и 10000 лучников Анонимной хроники, тоже вызывают подозрения из-за несоразмерного соотношения латников и стрелков.

НО перед нами ополченцы, а не контрактные свиты, ополченцы с массой лучников и немногочисленными рыцарями (см. цифры о составе ополчений графств). Поэтому можно согласиться с примерными расчетами численности северной армии в 800-1000 латников и 8000-9000 лучников и пехотинцев, включая хобиларов. Лучники, согласно ле Бейкеру, прибыли в основном из Ланкашира. В некоторых работах встречаются и такие цифры – 480 латников и 2880 лучников. Но даже очевидец, Томас Сэмсон, утверждает, что англичане выставили «добрых 1000 латников и более 1000 хобиларов и более 10000 лучников, и общин добрых 20000 только из округов от Трента и Хамбера» (если число латников более-менее надежно, то данные о лучниках и пехотинцах завышены неимоверно). Повествование Буржуа из Валансьенна заявляет, что англичан («добрых всадников») было 70000 человек! Среди солдат были участники битвы при Креси (Анонимная хроника).

ДАННЫЕ ДОКУМЕНТОВ (по статье Морриса: Morris J.E. Mounted Infantry in Mediaeval Warfare//TRHS. 3rd ser. Vol. VIII. 1914; данные по кампаниях 1330-х гг. – из Николсона; данные по 1300 г. – из диссертации в Интернете):

В августе-сентябре, когда шотландские набеги доходили до Карлайла, был выслан на границу отряд в 6 рыцарей, 54 латника и 127 конных лучников «из иноземцев» - имеются в виду просто жители из других графств Англии, отстоящих от границы. Но уже собирались местные ополчения. В целом, армия 1346 года имела следующий состав:

Ланкашир: там быстро набрали 4 рыцарей, 60 латников, 960 конных и 240 пеших лучников (1264 человека), которые получили от графства жалованье за 8 дней, а потом перешли на королевское содержание на 5 дней (с 13 по 17 октября). Изучение счетов на выплату денег солдатам позволяет уточнить, что из этого числа 3 рыцарей, 42 латника, 640 конных и все пешие стрелки получали жалованье с 13 по 17 октября включительно. Но остальным (рыцарю, 18 латникам и 320 конным лучникам) выплатили только за 4 дня. Возможно, они не участвовали в битве при Невилс-Кроссе, как и йоркширцы. Но всех ланкаширцев вели «до самой битвы близ Дарэма», а йоркширцев вели «на означенную битву». Поэтому, скорее всего, те 4 дня начинались с 14 октября – не исключено, что часть ополченцев просто опоздала на день.

Йоркшир: 15 латников, 29 хобиларов и 3020 конных лучников (последние получали по 4 пенса). Графство оплатило 8 дней службы, король – 5 дней (с 12 по 16 октября), так что, похоже, они опоздали всего на день.

Графства Камберленд, Уэстморленд, Нортумберленд, епископство Дарэм: их ополчения жалованья не получали, поэтому сложно установить их численность. В 1300 г. от трех графств требовали выставить 2000, 1000 и 3000 пеших ополченцев соответственно (но явилось только 676, 740 и 904 человека). В 1335 г. Камберленд дал в армию 962 лучника (11 командиров, 831 конный и 120 пеших лучников) на 19 дней; Уэстморленд – 5 командиров с 200 конными и 28 пешими лучниками (233 человека) на 20 дней; Дарэм – 190 конных лучников на 47 дней (большой процент конных лучников объясняет тем, что это была армия наступательного похода). Йоркшир, кстати, тогда же выставил (от 3 райдингов) 908 лучников (с команлирами), из них только 162 конных.

Однако, для зимней кампании 1334/5 г. Йоркшир должен был дать 1050 хобиларов и 5310 пехотинцев или лучников, а выставил на деле 57 латников, 232 хобилара-лучника, хобилара, двадцатника и конных лучников и 1052 пехотинца (в основном лучники).

Свиты лордов: известно, что для наступления в Шотландию 1347 г. они должны были выставить 480 латников и столько же конных лучников – Эдвард Бэллиол, граф Энгюс, лорды Генри Перси и Ральф Невил, лорд Моубрей, Томас Лэси, Томас Рокби, Джон Стерлинг, Роберт Бертрам, Хирон, Дакр, Джон Коупленд (комендант Роксбурга) и Томас Масгрейв (комендант Берика). Счета на жалованье показывают, что они служили на протяжении месяца – 11 лордов и баннеретов, 78 рыцарей, 414 латников и 464 конных лучника свит, а также 1986 конных и 120 пеших лучников «иностранных» или «отдаленных областей» (см. выше). Итак, по подсчетам Д. Морриса, знать выставила при Невилс-Кроссе не менее 500 латников и 500 конных лучников.

Итого:

- если взять за среднее число латников 50-60, получим примерно 250-300 для ополчений + около 500 для свит, всего приблизительно 800, что уже ближе к 800 и 900 латникам у двух хронистов;

- лучников и прочих пехотинцев – не менее 1700, а всего, возможно, в пределах 4500-5000 человек, учитывая возможные подкрепления из других графств (ориентировочно, учитывая, что речь идет об обороне, а не о походе в Шотландию – 1000 Камберленд, 500 Уэстморленд, 1000 Нортумберленд, 200 Дарэм) и валлийцев (в 1335 г. дали 3013 человек, но сейчас, очевидно, большая часть военнообязанных была во Франции, и вряд ли Уэльс выслал на север более 500-1000 человек – как в кампанию 1334/5 г., 1015 человек). Быть может, йоркширцы все же были в битве – странно было бы отпускать их в тот день, когда шотландцы стояли в виду Дарэма. Тогда получаем цифру ≈ 8000 пехотинцев и хобиларов, хотя и, пожалуй, немного преувеличенную.

Эта кампания, кстати, была и самой дешевой для короны войной времен Эдуарда III – всего 307 фунтов.


2. О численности шотландцев.

(более точный перевод сообщений хронистов)

В Ланеркостской хронике находим более 2000 латников и рыцарей, 20000 хобиларов (легкая конница на пони), «набранных из деревень», и более 10000 пехотинцев и лучников.

ВОЗМОЖНО, хронист (шотландцев, кстати, ОЧЕНЬ не любивший) «забыл» сказать о том, что хобилары – это и есть ВСЯ шотландская армия (без латников), согласно мнению английских современников и очевидцев (преувеличивавших, конечно), которая передвигалась в походе на маленьких пони-хобби, а для вящего страху прибавил к ним еще 10000 пехоты. В кампаниях 1346 г. и 1385 гг. все простые воины тоже были «верхом на лошадках (hagenées); ибо никто не путешествует пешим в Шотландии, но все конными».

По словам Томаса Сэмсона, с королем были «сенешаль Шотландии и графы Морэй, Файф, Стратерн, Ментейт, Сатерленд и Марч, Данбар и Уигтаун; дворяне и бароны: мессиры Уильям Дуглас, Уильям Моубрей, Джон Синклер, Кейт, Хэлибертон, Рамзей и другие…; баронеты, рыцари и латники числом около 2000 и прочих вооруженных примерно 20000, и общин с копьями, секирами и луками, до 40000». Но в конце письма говорится уже о 2000 латников и 20000 прочих воинов и 40000 ополченцах.

Жан Фруассар полагал, что Давид II вывел в поле 2000 латников и 20000 (а по Жану ле Белю, даже 43000) прочих воинов (1-я редакция); в походе – более 50000 человек, в битве – 3000 «доспехов» (латников и оруженосцев) и 30000 прочих воинов, но потом говорится о 40000 воинов (2-я)! «Повествование буржуа Валансьенна» говорит о «80000 всадников, кроме лучников». Наконец, «Брут» сообщает, что шотландцы превосходили англичан как 3:1.

Думается (кстати – а откуда известно о французском вооружении у скоттов?), что латников с французской помощью (Фруассар говорит, что в 1385 г. французы передали своим шотландским союзникам 1200 полных, «чтобы вооружить в добром порядке с головы до пят», комплектов лат) шотландцы для столь крупной кампании могли наскрести 2000, и 900-1200 латников были при Халидон-Хилле. Разумеется, не стоит думать, что то были закованные в броню и бацинеты воины. У шотландцев вообще латником мог стать всякий, у кого было что-то кроме стеганки-джека (шутка). Ну а если серьезно, естественно, военная мода приходила в Шотландию с запозданием – «большие шлемы» изображаются на шотландских печатях еще в XVI столетии, вплоть до окончания правления Иакова V. Сам Иаков IV сражался при Флоддене (1513 г.) в кольчуге и джеке под сюрко и в саладе!

Лучников было немного, но все же они были, и вооружены были тем же длинным луком, что и англичане.


3. О королеве Филиппе.

Если верить Фруассару, ле Белю и Буржуа из Валансьенна, сама королева Филиппа, управлявшая Англией в отсутствие мужа, прибыла в Ньюкасл, куда стекались свиты северных баронов и «люди северной марки и Нортумберленда и Уэльса», «из любви к своей доброй королеве, их даме» (оттуда они потом перешли южнее, к Дарэму, намереваясь спасти его от падения). «И когда королева Англии узнала о том, она собрала знатных людей и заставила поспешать епископа Дарэмского и архиепископа Йорка» (Буржуа). Королева якобы даже появилась на поле, когда строились полки, и, воодушевив их, уехала назад в Карлайл перед боем, «поручив их по отбытии попечению Господа и Св. Георгия», о чем сообщает первая редакция Хроник Фруассара.

Но этот рассказ, несомненно, выдуман – Филиппа, во-первых, была уроженкой Валансьенна (родины Фруассара и Буржуа), во-вторых – покровительницей Фруассара, а в-третьих - королевой. Поэтому и пришлось выдумывать историю о ее подвиге.

Тогда Филиппы не было не то что в Йорке, но и вообще в Англии. Как отмечает Кервин де Леттенхове, примерно 10 сентября королева уплыла в Кале, к мужу, «и в архивах Мона, - пишет он, - сохранилась грамота, доказывающая, что в день битвы при Невилс-Кроссе она находилась в Ипре со своей сестрой императрицей Маргаритой».


4. О построении.

Конная баталия в резерве - ?

Не понял? А это как, и, главное, откуда?



Англичане образовали 3 (Томас Сэмсон, Ланеркостская хроника, Анонимная хроника, Бертон, Liber Pluscardensis, анонимная поэма и первая версия Фруассара) или 4 (Жан ле Бель и вторая, более подробная, редакция Фруассара) баталии. Анонимная хроника сообщает, что шотландцы стали тремя полками первыми, после чего и англичане выстроились в таком же порядке, но другие источники опровергают это мнение. Каждой баталией командовали светский барон и прелат:

- Первая: лорды Перси, Невил, Моли, Скроуп, Масгрейв, виконт Нортумберленд, знаменосец сэр Эндрю Фицральф;

- Вторая: архиепископ Йоркский, граф Энгюс, лорд Дейнкур, Роджер ле Зауч, Ральф де Гастингс, шериф Беверли;

- Третья: лорд Моубрей, епископ Линкольнский, лорд Лейбурн, «виконт Йорк»;

- Четвертая: Эдвард Бэллиол, архиепископ Кентерберийский.

Согласно Фруассару, лорд Невил был во второй баталии (где, по словам Сэмсона, развевались «знамена Турвиля, Богородицы и Святого Иоанна»). Сэмсон же называет среди англичан и Роберта Бертрама (он взял в плен графа Уигтауна, Малькольма Флеминга и Уильяма Дугласа).

Поэма «Поле Дарэма» и Фруассар перечисляют среди английских командиров епископа Дарэмского Томаса де Хатфилда (в первой баталии) и епископа Карлайлского Джона де Киркби.

В реальности, ЕПИСКОП ДАРЭМСКИЙ НАХОДИЛСЯ ТОГДА ВО ФРАНЦИИ ПОД КАЛЕ (ОН И ПРИ КРЕСИ БЫЛ – кто ж еще, интересно, в Вашей статье хоронил покойничков там?), не было при Невилс-Кроссе и Киркби. Однако, вполне возможно, что там сражались горожане Дарэма и Карлайла (в поэме Лоуренса Мино «both Dorem and Carlele»).

4а. О бедных лучниках.

Лучники, указывают Фруассар и Бертон, стояли НА ФЛАНГАХ («на обоих крыльях») и немного вперед по сравнению с пешим строем (как обычно, все спешились).


5. О бедном графе Морэе.

Я понимаю, если б это было Morey – тогда Мори, без вопросов, но как можно транскрибировать MorAy в Мори, до меня никак не доходит. Морэй, и всё тут. А ВОТ ГРЭХЕМ – это ГРЭМ. И предлагал он это дело устроить еще до битвы.

Кстати – ВОПРОС: граф Ментейт (Джон Грэм) – не тот ли самый Джон Грэм, который идею с конницей предлагал? Тогда ему ОЧЕНЬ не повезло – подвесили, выпотрошили и четвертовали в Лондоне, аки изменника.

Попутно уточню – автор Нормандской хронике ошибается, и бедному королю Давиду не пришлось ждать целые годы – на самом деле стрелу (скорее всего, ОДНУ) извлекили уже в Йорке. ТАКЖЕ, учитывая, что пленнику сразу же понадобились услуги двух цирюльников из Йорка, чтобы извлечь стрелу и излечить рану, история об ожесточенной схватке с Коуплендом выглядит несколько искусственной. Попросту говоря, доблестный баннерет (его, кстати, убили в 1363 году и кто вы думаете – свои же англичане, дворяне-разбойнички) наврал с три короба о своем героизме, как наши генералы в 41-45-м годах, а Давид то ли не стал его перебивать (как никак, его захватили в плен не абы как, а после героического сопротивления – мелочь, а приятно), то ли его и слушать не стали. Кстати, Давида, кажется, сначала (или насовсем?) поместили в Тауэр, а про Кале я что-то не слышал.

Да и знаменосец Шотландии, сэр Александр Рамзей, был не убит, а попал в плен.


6. «тенденция принижать роль английских лучников (есть такая нездоровая наклонность в научном мире - ради самоутверждения опровергать своих предшественников, перегибая палку в обратную сторону)».

Лучники, похоже, сыграли свою роль – шотландцы не пытались обойти англичан с флангов. Однако, что касается фронтального сражения, не всё так просто. Во-первых, описание успехов лучников находим только в окончательной редакции Фруассара, составленной на склоне лет. В первой, более краткой и самой ранней версии Хроник вообще не говорится об ущербе, нанесенном шотландцам лучниками. Далее, согласно ле Бейкеру, лучникам, похоже, вообще не удалось внести беспорядок в ряды наступающих, и те без особых потерь дошли до английских рядов. Он пишет: «Шотландский народ … английских лучников в начале битвы frustravit», что означает «обманул», «расстроил», «разрушил», ДеВрайс переводит как «победил». Что это значит? Вероятный ключ к разгадке находим в письме Томаса Сэмсона. По его словам, атака (или две атаки?) шотландцев заставила дважды отступать с поля боя лучников и непривычных к бою ополченцев, и лишь мужество латников спасло положение, пока пехотинцы не пришли в себя и не собрались вновь. Цитирую: «Дважды отступали лучники и общины с нашей стороны; но наши латники сражались и продолжали держаться хорошо, пока лучники и общины не собирались вновь. И Господь милостью и добродетелью своей даровал нам победу». Возможно, ле Бейкер имел это в виду, когда писал, что «первая баталия латников приветствовала врагов смертоносными копьями». Так что, хотя ланкаширские лучники получили вознаграждение в 20 фунтов за эту кампанию, битва была выиграна упорством латников (а не дрогнувших лучников).

Кстати (с ехидцей), у нас что-то заметна и другая тенденция – неимоверно преуменьшать силы участников средневековых сражений XIV-XV вв.

7. Потери

Согласно последним исследованиям, пало лишь до 3000 шотландцев. (Ссылка на сборник Битва при Невилс-Кроссе – вышел в 1990-е гг.)

Погибли четыре графа (Бьюкен, Стратерн, Морэй и Мар) и три высших коронных чиновника Шотландии – Дэвид де ла Хэй (коннетабль), Роберт Кейт (маршал), Томас Чартерис (канцлер), множество лордов. В плену оказались 5 графов – Файф, Данбар, Сатерленд, Ментейт, Уигтаун, 2 лорда, 2 прелата и менее 100 прочих.

Сэмсон называет поименно павших англичан: Роан (?) де Ричмонд, Джон де Ротси, Уильям де Краторн, Роберт Лэнигтон, Уильям Креппинг, Уильям Чайлд, Майкл де Хадлстон и клерк Джон Дивелин (валлиец?). Погибли двое дворян, перед боем произведенных в рыцари – Акрс де Хэлнатби и Роберт де Фритби.


Верх страницы Низ страницы
diu
Отправлено 28/1/2003 01:14 (#17562 - в ответ на #17523)
Тема: Привет большевичкам недобитым от Чемберлена.



Dux

Сообщений: 946
50010010010010025
Постинг большой, а мое время вышло (к сожалению, просматривая форум снизу вверх, все силы затратил на ненужные украинские разборки). Поэтому в данный момент могу изложить лишь общее впечатление.

Много полезных и ценных фактов (многие из них мне были неизвестны), но нет связного и удобочитаемого описания сражения. И недостаточен анализ фактов, то есть достоверности тех или иных источников (многие из них противоречат друг другу, впрочем, и единственные в своем роде сообщения нуждаются в критическом анализе).

Об иронии по поводу занижения численности: следовало не только цитировать цифирь сомнительной достоверности (вроде хроник разного рода) или неизвестно, относящуюся ли к делу (вроде мобилизационной способности регионов - неизвестно, сколько людей из потенциально возможного количества реально присутствовали 17 октября при Невиллс-Кросс). Следовало и разок внимательнее взглянуть на карту-схему, ссылку на которую я дал в нижних постингах. Из неё видно, что поле боя (между г. Дарем и речкой Брауни) не может быть шире 1 км. При этом поле боя изобиловало всякими препятствиями, и противники еще ухитрились разделиться по отдельным полкам, вместо образования сплошной густой массы.
Я могу представить себе на фронте 1000 м (реально наверняка еще меньше) с одной стороны 4 тыс. англичан, с другой 8 тыс. шотландцев (максимум). Но как там могут действовать армии по 20 тыс. чел. и более - не представляю.

Еще запомнился злосчастный граф Мори, он же Moray. Есть в географическом атласе такое графство Мори. И есть большой англо-русский словарь, а в конце его список географических наименований с транскрипциями. Если ему верить, Moray по-английски произносится как "мари" (как говорится, "пишем Манчестер, произносим Ливерпуль), а по-русски обозначается Мори или Мари. Я, как компромисс, выбрал все-таки Мори.

Кстати, если лучники стояли только на флангах всего боевого порядка, как-то там разместившись, тогда понятно, почему все решила рукопашная схватка. Как же иначе - ведь до середины поля им было никак не дострелить. Напомню - предел метров 250, и то навесом.

Не буду дальше злобствовать, разбирательство ряда других моментов требует определенного поиска и изучения, на что сейчас нет времени. Должен поблагодарить за кучу материала, но материал этот пока еще сырой.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 28/1/2003 11:13 (#17568 - в ответ на #17562)
Тема: RE: Привет большевичкам недобитым от Чемберлена.


Moderator

Сообщений: 4592
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь
Угу, только вот большевиками не называй - не люблю я их очень...
А карта у меня не грузилась, почему-то...
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 28/1/2003 13:17 (#17572 - в ответ на #17562)
Тема: RE: Привет большевичкам недобитым от Чемберлена.


Moderator

Сообщений: 4592
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь
А насчет сырости - так это ж не статья, а именно уточнения и дополнения к тексту иному.
Верх страницы Низ страницы
VlaDem
Отправлено 29/1/2003 14:08 (#17616 - в ответ на #17562)
Тема: вопрос немного в сторону


Praefectus

Сообщений: 571
5002525
Несколько раз встречал карты, подобные той, на которую ссылается diu. Только по разным сражениям. Кто-нибудь знает источник ? Эти карты взяты из какой-то книги ? Или есть в инете какой-то сборник подобных карт ?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 29/1/2003 18:08 (#17635 - в ответ на #17562)
Тема: RE: Привет большевичкам недобитым от Чемберлена.


Moderator

Сообщений: 4592
20002000500252525
Местонахождение: Ставрополь
И не было конного резерва - это при Норталлертоне было.
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software