Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Негоден тот солдат, что отвечает "Не могу знать"» - Александр Васильевич Суворов
- (Добавлено: Rexus)


Перенос из 1958. Салиции.
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Ильдар
Отправлено 28/1/2003 14:06 (#17577)
Тема: Перенос из 1958. Салиции.



Administrator

Сообщений: 8418
500020001000100100100100
Местонахождение: Россия, Уфа
Продолжим. Аналогичная просьба, сначала прочитать все целиком.

Мне не очень понятно, как с такого расстояния не только целые отряды могли беспокоить друг друга снарядами, но даже как отдельные мелкие группы могли "завязывать легкие бои".

С какого такого? Чтобы "взирать друг на друга косыми взглядами со взаимной свирепостью", расстояние должно быть небольшим, иначе гримасничать друг перед другом нет никакого смысла. Ну, метров так 50. Если оно будет большим, то, по-моему, лица и глаз противника будет уже не разглядеть.

Если ты считаешь, что они долго стояли, а потом быстро бросились в атаку, то, чтобы "завязывать легкие бои" и "беспокоить друг друга снарядами", они должны были сойтись гораздо ближе, чем расстояние, с которого могли только "визуально друг друга наблюдать".

Во-первых, ты меня не понял, как я сказал уже выше, а, во-вторых, кто мешал, отдельным подразделениям выдвигаться из боевой линии и подвергать обстрелам противника или завязывать рукопашные (единоборства) на нейтральной полосе, тем более речь далее идет об отдельных отрядах (?).

Если ты всё же уверен, что первоначально они встали достаточно далеко друг от друга, то тогда они должны были постепенно сближаться, чтобы сначала "завязывать легкие бои" (отдельные мелкие стычки), а потом "беспокоить друг друга снарядами" уже целыми отрядами.

Еще раз. :))) Нет, они не стояли достаточно далеко друг от друга. Они стояли на рассттоянии, позволявшем видеть устрашающие гримасы.

Но самое главное, сражение с сущности уже началось, и именно, как ты сказал, в форме метательного боя

Я такого не утверждал. Я сказал: "видимо". Может быть, это были геройские рукопашные стычки отдельных бойцов или групп. Не надо забывать, что оба войска были, по сути, варварскими.

Ты наверное относишь слова "И уже отряды, издали с обеих сторон беспокоящие друг друга веррутами и другими снарядами" к последующему действию, т.е. к сближению, я же считаю, что это описание предыдущего действия (т.е. отряды, которые только что беспокоили друг друга метательными снарядами издалека, теперь сходятся).

Естественно, я считаю (и это очевидно, там же деепричастный оборот), что это действие происходит одновременно с началом сближения. На это указывает слово lacessentes, т.е., если взять перевод Нефедкина, то должно быть "беспокоя", а не "беспокоящие", как это есть у него. Он дальше такого же рода деепричастные обороты, переводит именно так. Кстати, у Кулаковского тоже "поражая" (само слово переведено неверно, но оборот верен). К тому же, мне кажется, что Нефедкин выбрал не совсем корректный перевод (значения "беспокоить" просто нет). На самом деле, должно быть "раздражая" или "возбуждая", причем "себя" (оба переводчика переводят как "друг друга", но это не основное значение этого слова), а это, заметь, придает совершенно иной смысл.

В твоей интерпретации получается не очень понятно: если противники сначала стояли достаточно далеко друг от друга, а потом быстро сблизились, то когда же они беспокоили друг друга издали, и если слова "беспокоящие друг друга веррутами и другими снарядами" относится к метанию во время быстрого сближения, то непонятно, почему "издали" - получается, что побросали всё издалека, а потом сходились уже без метания, что тоже не очень понятно.

В моей интерпретации такого нет.

Итак, я считаю, что они сразу сошлись достаточно близко и стали кричать и перестреливаться, сначала выдвигаясь мелкими группами, потом целыми отрядами. Т.е. бой, собственно говоря, уже идёт, и это бой метательный. Сколько он продолжался, мы действительно не знаем, тут я с тобой согласен.

Нет, я говорил, что неизвестно время стояния, а время метательного боя веррутумами и другими снарядами было весьма коротким.

И вот что я думаю, с небольшой коррекцией того, что я говорил в предыдущем постинге. По сигналу труб противники, выйдя из своих лагерей, построились. Потом осторожно сошлись на дистанцию, с которой (скажу по другому) можно было хорошо различать друг друга. И встали. Сколько стояли, неизвестно. Римляне подняли боевой крик, варвары его поддержали. Пока кричали (это время не может быть продолжительным), отдельные группы воинов с той и другой стороны, возможно, начали выскакивать из боевых линий и каким-то образом завязывать легкие стычки (метание, рукопашные небольших групп, единоборства). Как только крики закончились, а может быть и нет, побуждая себя метанием к рукопашной, боевые линии сторон начали сходится, а перед самым столкновением римляне сомкнули щиты.

Вот тут я попытался сделать супер-дословный перевод, не меняя слов местами: "И уже веррутумами и снарядами другими с обеих сторон себя издали возбуждая к сближению, сходятся грозно руками (отряды?) и, щиты в черепашьей форме соединив, нога с ногой сошлись" iamque verrutis et missilibus aliis utrimque semet eminus lacessentes ad conferendas coiere minaciter manus, et scutis in testudinum formam coagmentatis pes cum pede conlatus est.

Есть разница?

Слово manus, кроме значения "рука" (так интерпретировал Кулаковский, переведя как "рукопашная"), имеет еще значение "отряд (банда) солдат". Но какую бы интерпретацию этого слова ни выбрать, все равно, получается, что как только началось метание, боевые линии начали сходится. А в случае Нефедкинского перевода слова manus, видно, что метание началось одновременно со схождением, еще четче. Т.е. отряды не метают, а сходятся; Нефедкин в пользу литературы пожертвовал порядком слов. Впрочем, с учетом деепричастного оборота (согласно правил русского языка), все равно, у него слово "отряды" относится к "схождению".

Не очень понимаю, зачем для рукопашной сдвигать щиты "черепахой", почему сближение произошло довольно быстро, и что у этого описания общего с "классикой".

1) Ниже;
2) Возбудили свой боевой дух криком, затем метанием и начали сближаться. Долго тут делать нечего;
3) См. п. 2. Сделали залп (или несколько) и пошли вперед.

Конечно, можно предположить, что Аммиан употребил здесь выражение "в форме черепахи" образно, т.е. он не имел в виду собственно "черепаху"

Именно. Битва при Аргенторате: "В пылу гнева расстроив свои ряды, варвары вспыхнули как пламя и старались ударами мечей разбить заслон щитов, который закрывал наших на манер черепахи (sed violentia iraque inconpositi barbari in modum exarsere flammarum nexamque scutorum conpagem, quae nostros in modum testudinis tuebatur, scindebant ictibus gladiorum adsiduis)".

но вообще-то "черепаху" обычно строили как раз для защиты от обстрела

Я скажу больше, черепаху (в "классическом" виде), вообще, не могли строить на поле боя. Это же не фильм "Клеопатра".

и на мой взгляд, метательный бой не только не кончился при сближении, а наоборот, достиг наиболее интенсивной фазы, когда в ход пошли обожженные палки, бросаемые с близкого расстояния (т.е. это уже не отдельные дротики, прилетающие издалека и едва достигающие до первых шеренг, а град палок, сыпящихся сверху)

Сколько это близкое расстояние в метрах? И на какое расстояние можно бросить огромную дубину?

Затем, что меч - это оружие ближнего боя, без него вообще лучше не лезть в ближний бой, по крайней мере, лучше не ставить в первую шеренгу людей без мечей, с одними дубинами. Палка с обожженным концом - это метательное оружие, но метать его издалека большого смысла нет. Так что я не вижу, где у меня противоречие.

Значит ты считаешь, что в первых одной-двух шеренгах стояли готы, вооруженные и дубинами и мечами? А в последующих только с дубинами? Что делали римляне, когда первая шеренга готов метала в них дубины с близкого (насколько?) расстояния? Что делали готы из последующих рядов, когда бросили свои? Бросали ли они их через головы первых рядов?

Которые тем не менее метают. Твоя трактовка конечно оригинальна, но все же основное значение слова - "метать". Я думаю, что выражение "огромные дубины" - это просто небольшое преувеличение Аммиана, а имел он в виду именно палки с обожженным концом, известное метательное оружие германцев.

Ох, уж мне эти Тацитовы колы! :))) Посмотрел я, что там про них написано (Анналы, II, 14). Во-первых, Тацит их упоминает всего один раз. Во-вторых, Тацит их упоминает в речи Германика перед солдатами, в которой германцы максимально принижаются. В-третьих, в этой речи о метании этих самых "обожженных кольев" нет ни слова. Там просто говорится, что только первый ряд германцев имеет нормальные копья, а все последующие вооружены только короткими дротиками и обожженными кольями. Типа мечей даже нет. Где ты увидел там метательные палки, для меня полная загадка.

О метании чуть ниже.

Это еще почему? На мой взгляд, идет последовательное изложение: сначала палки, потом мечи

Потому что "бросая и ударяя", там нет слова "потом". Когда у Аммиана действие последовательно, он просто перечисляет, а не ставит предлога "и". По-моему, вполне очевидно, что дубинами и мечами действуют одновременно. Тем более, что рукопашная к этому времени уже началась. Не понимаю, откуда сомнения? Вот еще дословно: "и варвары, как удобовосстановимые всегда и быстрые, огромными дубинами в наших ?????ая обожженными и клинками острыми сопротивляющихся в грудь поражая".

Вот если было бы наоборот, было бы занятно. А так, мне кажется, все ясно.

Да, мне тоже все ясно. :)))

Для подтверждения твоей версии тебе надо бы найти места, где это слово употребляется именно как "ударять" и именно по отношению к оружию ближнего боя. Я все же буду ориентироваться на более распространенное значение (могу привести примеры, когда слово употребляется именно как "метать" и именно по отношению к метательному оружию, но ты и сам легко можешь их найти с помощью "Персея").

У других авторов нет смысла искать. У Аммиана же это слово (однокоренные с ним) употребляется всего 7 раз. И ни в одном случае, кроме этого, не имеет значения "метать". Вот список: понимать (XVII, 2, 2), предвидеть (XXI, 1, 6), понимать (XXII, 9, 17), предполагать (XXIII, 6, 87), предвидеть (XXVIII, 3, 6), предугадывать (XXXI, 5, 6). Все значения по переводу Кулаковского. Добавлю, что метания у Аммиана в тексте довольно много и описывается оно совершенно другими словами, значение которых не меняется. Я пока не представляю, как его перевести, но в том, что это не "метание", я уверен почти на 100%. Аммиан тут что-то завернул явно в переносном смысле.

Это твое толкование пока что гипотетическое. Если у готов не было достаточно людей с мечами, чтобы хотя бы первая шеренга целиком из них состояла, вообще непонятно, как они решились на атаку.

Воинственность, значительное численное превосходство, уверенность, вызванная предыдущим полным разгромом двух римских отрядов и, наконец, безвыходность положения. Кстати, после этого готы разгромили еще один отряд римлян исключительно за счет численного превосходства.

Кстати, может быть в малочисленности римского отряда секрет того, что, вообщем-то, победный для римлян бой закончился именно так. Им просто не хватило сил на преследование разбитого противника и окончательный его разгром.

Я склонен согласиться со скоротечностью рукопашного боя, но большую часть времени враги простояли не в бездействии - они вообще-то вели метательный бой, причём тот самый "вялый метательный бой": "завязывая легкие бои" (выбегая небольшими группами) и "издали беспокоя друг друга снарядами".

Как я уже показал, ни о каком беспокойстве издали там речь не идет. И до боевого клича враги стояли все же в бездействии, а потом события развивались стремительно.

А как же это:
И это:
Все примерно то же, что и в описании сражения при Салициях.


Нет, не то же. Эти эпитеты относятся к павшим и раненым, причем неизвестно чьим. А в случае Салиций, непосредственно к сражению.

Ты хочешь сказать, что если в описании не написано буквально, что битва "кровопролитная" и "смертоносная" - значит, потери в ней были небольшие, несмотря на все ужасы в ее описании, а если написано - значит, потери в ней были большие? Будем проверять этот тезис на всех описаниях сражений, где есть данные о потерях, или не будем такой ерундой заниматься?

В случае Аммиана, да.

Я лично считаю, что определять потери по таким стандартным риторическим выражениям - мягко говоря, несерьезно.

А по таким: "тяжелый урон", "печальный исход сражения", потом еще раз "печальный исход битвы"? Еще раз повторяю, ни для одного сражения, кроме тех, в которых римляне потерпели поражение (например, для Адрианополя "невосполнимые потери") таких эпитетов Аммиан не приводит. И это для сражения, после которого готы не могли выйти из лагеря неделю, а римляне пользуясь этим заперли их в горах. И каковы же были потери, если римляне сумели похоронить только старших командиров?

А что есть "тяжёлый урон" и "жестокие потери"? Как это в цифрах выражается?

Зачем это выражать в цифрах? Что это даст нам дополнительно? Ну например, 30% невосполнимых потерь. И какой из этого можно сделать вывод?

Главное здесь, что потери были намного большими, чем обычно, причем никто из противников не побежал и никого при преследовании не рубили.

А на каком основании сделан вывод об упорной рукопашной по всему фронту? Из предположения о больших потерях?

Основания, на мой взгляд, вполне приемлемые. О каком предположении ты говоришь, если это прямо заявляет Аммиан? Если потери были маленькими, он тоже говорит об этом прямо (Маранга, например). А я склонен доверять источнику, тем более такому, как Аммиан.

О фронте. Значит ты считаешь, что рукопашная может происходить на отдельном его участке, например, только на левом фланге? Ты ведь не отрицаешь, что готы опрокинули левый фланг в результате рукопашного боя? Что в этот момент делала вся остальная боевая линия?

Во-вторых, а кто вообще доказал, что рукопашный бой - обязательно кровопролитный?

Тогда скажи на милость, какой вид боя, кроме рукопашной, мог привести к "тяжелому урону" и "печальному исходу сражения"?

Рукопашный бой - обычно непродолжительный, и потери в нем обычно небольшие, это потом победители убивают много бегущих побежденных, но сами несут очень умеренные потери, как это видно из данных о битвах греческих фаланг.

Так сравнивать нельзя. Естественно, если одна из сторон практически сразу побежит, потери победителя будут минимальны. При Салициях же никто не побежал и дрались пока сил хватало.

Нет. Но оно у самого Аммиана достаточно неплохо описано.

И все же лучше его иметь, т.к. у него, судя по Дельбрюку, несколько отличное толкование некоторых моментов сражения, а он был также близок к Юлиану, возможно даже более, чем Аммиан.

Кстати, было бы справедливо выкладывать свои комментарии на эти сражения по очереди. :))) Согласен?
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software