Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Если нас всех не будет, то все ваше будет!" Ответ рязанцев татарам, 1237 г.
- (Добавлено: Михаил)


Перенос о Марафоне и пр.
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
diu
Отправлено 6/10/2001 04:38 (#1931 - в ответ на #1927)
Тема: кое-что



Dux

Сообщений: 946
50010010010010025
1) **это традиционный стиль античных историков - придумывать, то что могло бы быть сказано в подобных обстоятельствах, да они и сами об этом предупреждают читателей.**
*??? Ни у кого из них нет столь "продвинутой услуги" читателю, как указание на выдуманность речей :) *

Вот что пишет афинянин Фукидид (конец 5 в. до н.э.) в своей "Истории" (кн. 1, гл. 22): "Что до речей (как произнесенных перед войной, так и во время ее), то в точности запомнить и воспроизвести их смысл было невозможно - ни тех, которые мне самому приходилось слышать, ни тех, о которых мне передавали другие. Но то, что, по-моему, каждый оратор мог бы сказать самого подходящего по данному вопросу (причем я, насколько возможно ближе, придерживаюсь общего смысла действительно произнесенных речей), это я и заставил их говорить в моей истории. Что касается событий этой войны, то я поставил себе задачу описывать их, получая сведения не путем расспросов первого встречного и не по личному усмотрению, но изображать, с одной стороны, лишь те события, при которых мне самому довелось присутствовать, а с другой - разбирать сообщения других со всей возможной точностью. Основательная проверка сведений была делом нелегким, потому что свидетели отдельных событий давали разное освещение одним и тем же фактам в зависимости от их расположения к одной из воюющих сторон или силы памяти. Мое исследование при отсутствии в нем всего баснословного, быть может, покажется малопривлекательным. Но если кто захочет исследовать достоверность прошлых и возможность будущих событий (могущих когда-нибудь повториться по свойству человеческой природы в том же или сходным виде), то для меня будет достаточно, если он сочтет мои изыскания полезными. Мой труд создан как достояние навеки, а не для минутного успеха у слушателей".

Сам факт появления такого фрагмента, говорит о том, что древние греки состояли не из одних самовлюбленных обывателей и были способны критически оценивать, правду им читают или нет. Замечу также, что древнегреческая культура была речевой, а не письменной, и все произведения древнегреческих историков предназначались для публичного зачитывания вслух. Этим объясняются особые, "оживляющие" приемы их построения, в частности, введение воображаемых речей участников событий.

Можно, конечно, занять такую позицию, что Геродот, Фукидид, Ксенофонт и т.д. были прямыми предками Геббельса и Удугова и все их свидетельства ничего не стоят, представляя собой изощренную пропаганду и промывание мозгов, а надо принять на веру версию Artaka, придуманную на основе непонятно каких источников, но зато пронизанную неприкрытой националистической предубежденностью. Но позиция эта была бы нелепой и непродуктивной. Все данные, которые мы имеем о греко-персидских войнах, исходят от древнегреческизх авторов (кстати, живших в разное время и разной политической ориентации). Никаких "арийских" источников мы не имеем. Безусловно, древнегреческие авторы симпатизировали эллинам и смотрели на происходящее с их стороны. Однако ключевые факты говорят сами за себя - Дарий, а потом Ксеркс не смогли покорить Грецию (хотя и очень старались, даже лично отправившись в эти отдаленные края). Более того, они потеряли некоторые ранее завоеванные земли. Победы греков, описанные Геродотом, прекрасно объясняют этот результат. Если принять на веру, что Геродот и прочие все придумали и у греков не было технического и организационного превосходства над персами, результаты Греко-персидской войны и последующих событий, вплоть до полного разгрома Персидского царства Александром Македонским за 4 года, окажутся необъяснимыми.
Впрочем, приписывание древним авторам мотивов и навыков современных мастеров "черной пропаганды" говорит только о глубоком непонимании "традиционной" психологии вообще и психологии полупатриархальной полисной Греции 5 в. до н.э. в частности. Того же Геродота можно обвинить в простодушии, но никак не в страсти к изощренным фальсификациям. Читая свою "Историю" в каком-нибудь портике или на рыночной площади, он мог прикрасить древнегреческие подвиги, поэтически преувеличить число побежденных врагов, но не мог прямо лгать и изображать мелкие стычки решающими сражениями, а поражения - победами. Ведь были живы старики, помнившие эти бои (после Марафона прошло максимум 45 лет, после Саламина - 35; для сравнения, Солон и Фалес прожили до 80 лет, оставаясь в ясном уме и твердой памяти). Даже более поздний и куда более политически продвинутый Ксенофонт не лгал, а в худшем случае умалчивал о неприятных ему событиях.

5) *Нидерланды были страной торгового и промышленного капитала, но в военном отношении достаточно слабеньким государством*.
В середине 17 века большинство торговых кораблей мира были голландскими, Нидерландам принадлежало господство на морях вплоть до Японии, бесчисленные колонии и фактории в Америке, Африке, Азии. У них не было людской мощи, чтобы долго сохранять эту империю, но на тот момент это была именно империя, в том числе и в военном отношении. Сухопутная армия численно (но не качественно) уступала французской или английской, но флот был сильнейшим.
Англия смогла взять верх над Нидерландами только измором и после нескольких войн - морские бои шли в целом на равных, но англичане быстрее строили новые корабли. Кроме того, географическое положение Англии было очень удобно для перехвата голландских торговых караванов и подрыва голландской экономики - голландцы ответить тем же объективно не могли.
Впрочем, это все офф-топик.

7) **Так для выгрузки или стоянки корабли на берег вытаскивали.**
*??? Посмотрел бы я :) Особенно, когда по Вашему утверждению, вся армия быстренько после поражения обратно загружалась :) *

Берег у Марафона пологий, в тихую погоду небольшие плоскодонные мелкосидящие суда (по существу, большие лодки) можно было поставить у самого берега, скажем, вбить в песок столб и привязать к нему "корабль" канатом. По сходням или даже вброд как выгрузиться, так и загрузиться 30-40 человек могут за минуты, если необходимо. Коней, конечно, быстро не загрузишь, но при бегстве их можно бросить на берегу.
Геродот утверждает, что персы плыли на 600 кораблях, включая специальные суда для перевозки лошадей. Конечно, это были не триеры, но такое количество небольших "лодей" - вполне реально. По наиболее распространенному сейчас мнению, на них могли быть 20 тысяч воинов. Это куда более реально, чем взятый с потолка отвлекающий отряд в 1000 человек. 11 тысяч греческих гоплитов на равнине задавили бы его с ходу одной численностью, даже без учета их первоклассного для того времени вооружения и выучки. А боеспособность греков подтверждается хотя бы тем, что их уже столетие охотно вербовали в наемники все восточные государства, включая Египет и Вавилон. И уж конечно греки быстро разобрались бы, кто перед ними - тысячный отряд или настоящее войско. Все-таки они были на своей земле, не такой уж обширной, и расположенный на равнине лагерь персов должно было быть хорошо видно с окрестных гор.
Кстати, не только Геродот упоминает Марафонское сражение. Его же называет и Фукидид (которому лично я вполне доверяю), без описания, но именно как одно из главных сражений греко-персидских войн.

9) *Гесиода знаете? ;) Писать изволил, мерзавец,после полевых работ-то ;)*
Гесиод писал не историю, а сельскохозяйственно-дидактические и мифологические поэмы. В их тематике он мог разбираться.

*Ведь, если начнем разбирать его построчкам, то такое прочитаете!*
Повторяю, Геродота можно упрекать за некритическое отношение к источникам в том, что касается отдаленных земель и времен, но не за сознательную подтасовку фактов. Греко-персидская война проходила уже при его жизни (он родился в 484 г. до н.э.) и в его родной стране, поэтому тут он имел достаточно надежных источников и его читатели/слушатели могли легко определить, правду ли он пишет.

*Просто проанализируйте, как это огромная армия, которая по Вашему, много суток высаживалась (а недотепы-греки не могли их атаковать при высадке?), втащив суда на берег, а потом за считанные минуты спустила на воду суда, погрузилась и бросилась в новый бой? Это уже не смешно. Это пренебрежение фактом, который не поддается затушевыванию галикарнасским политиканом.*

Много суток высаживаться с небольших плоскодонных судов, причаливших к пляжу, не нужно. Наверное, за день можно и сгрузиться, и разбить лагерь. Забраться на них и отчалить, побросав все обременяющее имущество и лошадей, можно вообще очень быстро.
С другой стороны, грекам нужно было время, чтобы собрать ополчение с оружием и припасами со всей сельской местности, построить в порядке и провести от сборного пункта к месту высадки. Все-таки от Афин до Марафона 42 км.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software