Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: Все воздействия, которые мы учитываем на войне, никогда не бывают в точности такими, как их представляет себе тот, кто лично внимательно не наблюдал войну и не свыкся с ней. Клаузевиц.
- (Добавлено: Alexandr)


Перенос о Марафоне и пр.
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
diu
Отправлено 8/10/2001 23:57 (#1949 - в ответ на #1940)
Тема: Чему тут удивляться



Dux

Сообщений: 946
50010010010010025
* Поэтому, безусловно, строить теории на основе исключительно греков, просто недопустимо. Источник может быть и не письменный - есть масса смежных источников (археологические, иконографические, палеопсихологические и т.д.) *
Это всё демагогия. Какие есть основания (хоть археологические, хоть иконографические, хоть палеопсихологические) утверждать, что Геродот лгал в своем рассказе о Марафоне, Фермопилах, Саламине и т.д. (именно лгал, а не передавал непроверенную информацию, поскольку в данном случае у него было достаточно надежных источников)? Между прочим, он откровенно говорит и о просчетах и поражениях греков, например, во время Ионийского восстания и падения Милета в 494 г. до н.э.

1) Геродот не был историком в современном смысле слова (первым таким историком был Фукидид). Он не ставил перед собой задачу обрабатывать, анализировать и "просеивать" источники исходя из собственных установок, создавая в результате некую собственную, "приближенную к истине" историю. Геродот был histor, т.е. собиратель и "сшиватель" logoi (рассказов, "слов") других, который считал себя обязанным передавать эти рассказы своим согражданам, даже если он сам в эти рассказы не верил. Его позиция была не позицией судьи, который выносит приговор ("это истинно, это ложно"), а позицией следователя, который точно записывает все показания (даже те, которые считает наверняка ложными) и представляет их на суд народа.
В этом, кстати, принципиальное отличие эллинской психологии от восточной. На Востоке знание было привилегией касты жрецов, выдававших единственно "правильное" мнение, которое все прочие "непосвященные" должны были принимать за истину без рассуждений. В Афинах же все граждане были равны, и каждый считался способным вынести разумное суждение по любому вопросу (вспомним гелиэю, суд присяжных из 5000 чел.). Поэтому и Геродот не считал себя умнее своих сограждан, чтобы решать за них, что им следует считать верным, а что нет. Для него, чтобы достичь "akribeia" (букв. "что реально случилось"), было важно именно передать все слышанное, ничего не пропуская.
Этим объясняются и многочисленные "фантастические" места в том, что касается отдаленных стран и времен. Сам Геродот практически не владел иностранными языками, не был во многих из описанных им стран (скажем, в Скифии или Ливии). Он передавал рассказы других, преимущественно греческих купцов и путешественников, людей малограмотных и потому неспособных самостоятельно записать свой опыт. Надо также учитывать, что в то время не было генетики, биологии и прочих наук. Откуда Геродоту было знать, могут существовать, например, песьеглавцы за Рифеем (Уралом), или не могут? Сам он в это не верил, но считал своим долгом передать то, что слышал о далеких землях (а вдруг это правда?). И, кстати, современные исследователи находят рациональное объяснение самым фантастическим высказываниям. Например, "песьеглавцев" связывают с поклонением волку у ряда племен, у которых вожди надевали плащи с капюшоном из волчьих шкур.
Подтверждением вышесказанному современные историки считают как прямые высказывания самого Геродота ("что он сам не верит, но считает нужным передать то, что слышал"), так и само построение его "Истории", где он всячески подчеркивает различие между собственным голосом и теми logoi, которые пересказывает.
И уж вовсе нелепо видеть в Геродоте эдакого "государственно-национального" пропагандиста. Афины его времен напоминали размерами и уровнем развития среднеазиатский кишлак, афинское государство - кишлачное или аульское самоуправление, а Геродота правильнее сравнивать с аульским или кишлачным грамотеем, побывавшим в Вавилоне и Мемфисе и передающим односельчанам, что он там видел и слышал. Такой человек может что-то не так понять или преувеличить, но не способен лгать перед односельчанами и аксакалами.

2) Время рождения Геродота обычно устанавливается на основании цитаты из сочинения писательницы Памфилы, жившей при императоре Нероне (Aul. Gell., N.A. XV, 23). Она сообщает, что к началу Пелопоннсской войны Геродоту было 53 года. Отсюда выводят дату его рождения - 484 г. до н.э. Конечно, можно оспаривать и этот факт. Например, на основании умозрительных рассуждений можно утверждать, что никакого грамматика II в. н.э. Авла Геллия (откуда взята цитата) не было, а вся античная литература была написана жуликами эпохи Возрождения. Но при таком подходе всю античную историю придется закрыть в принципе. У серьезных историков, однако, принято считать древние письменные источники истинными, пока они не опровергнуты другими источниками как минимум такого же уровня достоверности.

3) У Англии 18, 19, первой половины 20 веков тоже была далеко не грандиозная сухопутная армия, по боевой мощи уступавшая и немецкой, и французской и даже российской. Все, однако, почему-то говорят о Британской Империи.

4) Есть такое понятие, презумпция невиновности, применимое и к истории. Пока Геродот и Фукидид не опровергнуты убедительным образом (т.е. на основании реальных источников или хотя бы объективной невозможности описываемого ими, а не на основе голословных утверждений), я им верю (вместе с кучей разных академиков).

*Теперь о Марафоне - Вы там были? Берег в сейсмоопасной зоне, каковой является Греция, подвержен частым изменениям.*
Геродот говорит о Марафонской равнине, окруженной горами, и сейчас там равнина, окруженая горами. Вулканов там нет, никаких катаклизмов историческими источниками за 2500 лет (не такой большой для геологии период) не зафиксировано. Какие основания утверждать, что Геродот лжет и местность там была непригодной для высадки?

*Теперь о том, какие были корабли - а Вы не считали, сколько кораблей надо на 20000 воинов и несколько тысяч лошадей?*
Сколько было воинов у персов под Марафоном, неизвестно. Некоторые современные исследователи полагают, что около 20 тысяч, может больше, может меньше. Одно ясно - это была настоящая армия, сравнимая по силе (а значит, и численности) с 11 тыс. тяжеловооруженных греков.
20 тыс. воинов разместились бы и на 600 ранних драккаров викингов (весьма мелких судах). А на 600 "длинных судах" эпохи Вильгельма Завоевателя они разместились бы и с лошадьми. На 600 финикийских биремах или греческих триремах они разместились бы с запасом.
Кстати, и плоскодонная трирема водоизмещением 50-70 т - не такой уж и дредноут.
Суда необязательно было вытаскивать на берег, можно было и поставить на прикол у самой кромки. Осадка их едва ли превышала 1,5 м, так что спускаться можно было до коротким сходням, а при необходимости, и вброд.
В конце концов, смогли же при еще худших обстоятельствах унести ноги шведы после Невской битвы 1240 г.

*Ну, и насчет содержания такого количества кораблей в походе - Вы не думаете, что 600 - это слишком? Или это все даром для казны было?*
Корабли, очевидно, были финикийские и мобилизованных восточных греков (Кипр и Иония с островами). В совокупности они наверняка потянули бы даже на 600 бирем/трирем, но наверняка большую часть составляли мелкие транспорты ("круглые суда"). В том, что персидский царь был в состоянии мобилизовать финикийцев и восточных греков даже за их собственный счет, я не сомневаюсь. Хотя и за свой счет он такую экспедицию потянул бы без труда. Впрочем, финикийцы наверняка участвовали в этом походе добровольно и даже с радостью - уже тогда они видели в греках опаснейших торговых конкурентов, нужна была лишь сила, способная объединить их города-государства в общем антигреческом походе.

*Наличие же греков на рынке наемников объясняется просто - политические условия Греции толкали массу нищавших людей на такой заработок. И вопрос не в их боеспособности, а в их доступности.*
Всякой нищей, дикой и легкодоступной голодрани вокруг Вавилона и Египта было достаточно и без заморской Греции. Но явно выраженно предпочитали именно греков. Их предпочитали и персидские цари с середины 5 века до н.э., и Карфаген в последующем. Случайно ли?

5) *"Я говорю об иной причине такого исхода событий. И к этому все ведется. И поход Искандара Проклятого - тоже историческая закономерность, которую нельзя приписать только его таланту или доблести македонцев".*
Успех похода Александра Великого объясняется не столько его талантом и доблестью македонцев (хотя и имевшими место), сколько техническим и организационным превосходством Древней Греции/Македонии над странами Востока. Насколько я понимаю, Вы оспариваете именно техническое и организационное превосходство древних греков, но никаких реальных аргументов не выдвигаете - только "это мне не нравится, значит, этого не было".

6) Даже "тяжелые" финикийские биремы - не такие уж и тяжелые, а мелкие "круглые" транспорты - и подавно. И сколько угодно примеров древнегреческих и финикийских плаваний (например, во время Пелопонесской войны), когда крупные отряды в тот же день высаживались на берег и отплывали обратно. Для Античности это вообще норма - днем плыть, ночью ночевать на суше, и никто никогда ничего невозможного в этом не усматривал

*Такие они, персы, были тупые, что, потерпев сокрушительное поражение, тут же бросились на кораблях, чтобы штурмовать Афины*
Они, как раз, были не тупые, так как опасались возвращаться к Дарию с такими результатами и решили, используя большую быстроходность кораблей по сравнению с пехотинцами, разграбить беззащитные Афины. Но так как Афины оказались не беззащитными, пришлось им удалиться без всякого штурма.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software