Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Армия - это люди, собранные в одном месте с единственной целью: исправлять ошибки дипломатов" Д. Дэниелз
- (Добавлено: Rexus)


Перенос о Марафоне и пр.
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Дмитрий П.
Отправлено 10/10/2001 00:46 (#1968 - в ответ на #1959)
Тема: RE: Версия



Magister equitum

Сообщений: 1573
10005002525
Местонахождение: Киев
Мнения по пунктам:
"Именно с точки здравого смысла Вы неправы: маленький и хорошо управляемый корпус лучше большого и плохо управляемого :) "
А большой и хорошо управляемый лучше маленького хорошо управляемого. А вобще-то, смотря по численности. Если отношение 1:10, то большой и плохо управляемый на довольно тесной равнине, наверное, раздавит маленький хорошо управляемый. Тем более, как я понял, Вы считаете, что та тысяча персов не собиралась бегать от греков, а приняла бой.
Большой и плохо управляемый - это, я так понял, греки. Так вот, грекам нужно было пройти по своей стране 42 кило до поля боя. Даже плохо управляемый отряд с этим справился бы. Гражданство тогда ценилось, думаю, с этим спорить тяжело. Так что войско бы не разбежалось, т.к. прослыть трусом и предателем с соответствующими последствиями никто не хотел. Вариант дезертирства поэтому почти исключается. Ну и с голоду умереть в 2-х днях от своей столицы и на своей же территории - это нужно уже постараться, самим себе диверсию, что ли, устроить :) В общем, с логистикой и управлением я вообще проблем не вижу.
Если же Вы имеете в виду что большой и плохо управляемый отряд - это о персах, то хочу Вас отослать к своему предыдущему постингу, я там как раз и говорил о том, что персы, кажется, были хорошо организованы.

"Глобальное превосходство было достигнуто многими факторами"
Ну так и я о том же, а о супермене - это в качестве гиперболы, я и не пытаюсь Вам приписать авторство.

"Разведка афинян могла классно контролироваться "контрразведкой" персов, тем более при наличии конного охранения (+ афинян-перебежчиков, не менее хорошо знающих местность), чего у афинян не было."
Чего у афинян не было - людей, хорошо знающих местность? А еще равнина у марафона окружена горами - что, персы контролировали все точки, откуда просматривался их лагерь и место высадки?

"когда две фаланги сходятся на заведомо оговоренное место и бьются "лоб в лоб" до полного уничтожения одной из сторон "
Ну, до полного уничтожения - это Вы загнули. А что до боев греков между собой, то воевали, в основном, города-соседи, какие там расстояния, от города до города - день пути, зачастую меньше, местность достаточно густонаселена, в сложной системе наблюдения особой надобности нет, и так с ближайшей горы или высокого холма все видно. Так почему бы и не разрешить наболевший вопрос без лишних разговоров и ненужных маневров, если шансы сторон на успех относительно равны? Это о "междусобойчиках". Относительно же угрозы вторжения извне разведка - вполне разумная мера, которой не стоит пренебрегать, что афиняне (и не только они) с определенным успехом, думается, и делали.

"И, главное, когда войско уже практически приближается к полю боя, узнает, что большей части кораблей нет в бухте, то оно, по Вашей логике, открывает тыл врагу, поспешая домой? :)"
Ну зачем так сразу "открывает тыл"? Оставляет против возможной авантюры этой тысячи соизмеримый по силе арьергард (в теснине греки бы если и не победили, то сдержали персов) и поспешает домой, возможно, выслав вперед легковооруженных.
"1000 человек у меня - очень оценочная цифра"
Ну, давайте для целей именно этой ветки дискуссии (т.е. касающейся судьбы "отряда прикрытия") сойдемся именно на этой цифре для общего удобства.

"Теперь о численности - Вы, видимо, согласны с большой численностью персов? :)"
Я согласен с тем, что греков и персов было примерно поровну. Могу даже специально для Вас допустить, что персов было чуть меньше, дадим грекам фору 10-15% :)

"А управлять таким корпусом в 20000 чел. не пробовали? И с рациями да штабами можно такое натворить! А тут все на трубах и барабанах! :) "
Не пробовал. А Вы пробовали? Какие впечатления?
А насчет раций и штабов - допустим, с помощью барабанов и бубнов войском в 20 тыс управлять невозможно. Тогда выходит, что при Иссе, Гранике, Каннах, Заме сталкивались не большие армии, а так, отряды прикрытия. И вообще, до Попова и его радио вся мировая военная история - это валяние в песочнице. :-
"20000 чел. - разверните их, обеспечьте их снабжение и управление в бою "
То-то, наверное, Ганнибал или Цезарь удивлялись - привести войска на поле боя привели, а обеспечить их снабжение и управление в бою - ну никак. Интересно, а как вообще воевали, скажем, при Бородино? Если согласиться с Вами насчет обеспечения и др., то таких масштабных битв вообще не должно было быть - до 300 тыс с обеих сторон на небольшой территории - это ж как их надо обеспечивать! Но ведь обеспечили, и до сражения довели, и в сражении осуществляли управление, и после сражения в ту же ночь повели по всем правилам отступление.
Ну и насчет 20 тыс я уже писал - пусть их было даже чуть меньше чем персов. Я, кстати, кажется, нигде не упоминал 20 тыс персов.

"Ну, и самый "нектар".....Комментарии нужны? "
Коннице все равно пришлось бы идти на фронтальный удар - греки прикрыли фланги, уперев их в каменистые холмы и устроив засеки, они тоже не дураки. Вы говорите, что смотрели Дельбрюка - там сказано, что персы подошли на дистанцию выстрела, а греки их атаковали с обеспеченными флангами.
Насчет лучников - прицельно может стрелять только 1-2 ряда, остальные - не видят цели. Ну и сколько стрел выпустят персы с дистанции 100-120 м? По Дельбрюку ширина теснины была порядка 1000 м, но она была значительно сужена засеками. Сколько лучников сможет поместиться на отрезке 600 - 700 м? 600-700 лучников, плюс второй ряд напротив интервалов между лучниками 1-го ряда. Остальные при стрельбе не в счет - малоэффективно, считай стрельба в небо на авось, мы здесь как-то обсуждали стрельбу из лука через головы своих. Ну и имеем до 1500 активных лучников, может, чуть больше. Начав стрелять по бегущей или быстро идущей фаланге с расстояния 100-120, скажем, метров (это еще не дистанция прицельного выстрела), они выпустят, взяв за основу Ваши 6 секунд, максимум 6-7 стрел (это еще крайне оптимистичный прогноз, поскольку вряд ли они будут стрелять на последних десятках метров движения фаланги, скорее возьмуться за мечи или копья, чтобы себя защитить, и пробежать гоплиты могли это расстояние быстрее). У гоплита щит, шлем, поножи или завеса на щите (правда, завесы, кажется, распространились именно всвязи с персами и наличием у них большого числа лучников), выставленные копья - и что персы своими стрелами ему сделают? При Платеях персы довольно долго обстреливали неподвижную фалангу - еще более удобную цель - и греки потеряли около 150 гоплитов (это еще вместе с рукопашной битвой).

"Так что здравый смысл не в том, чтобы обвинять, а в том чтобы анализировать :)"
А я, собственно, и не обвиняю, а пытаюсь указать на некоторые несоответствия здравому смыслу (я уже молчу об источнике).
Кстати, насчет источников - присоединяюсь к упоминанию презумпции невиновности - пока нет других источников, а ложность существующих недоказана, считать их с определенными поправками правдивыми

Нда, текст получился немаленький; если мы собираемся продолжать, предлагаю выявить основные противоречия, сформулировать относительно них определенные утверждения, сокращать высказывания и излагать их коротко и по пунктам, чтобы легче было отвечать и вообще понять позиции сторон.

Дмитрий
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software