Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Если не будешь спешить, все будет для тебя ясно и надежно; торопливость опрометчива и слепа." Quintus Fabius Maximus Cunctator (T.L.)
- (Добавлено: VIO)


Victor-у перенос
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Александр Жмодиков
Отправлено 11/2/2003 15:22 (#17952)
Тема: Victor-у перенос


Magister utriusque militiae

Сообщений: 4317
20002000100100100
Я сказал:
"Фраза "бросился в гущу врагов и пал под градом снарядов" прежде всего показывает, что в этот момент рукопашного боя стенка на стенку точно не было."

Ваши слова:
"Это, прежде всего, одна из причин того, почему историки не очень доверяют рассказам Ливия о битвах времен царя Гороха."

А вот здесь надо определяться. Если историк начинает решать, что у Ливия верно, что не верно, сразу возникает вопрос: достаточно ли современные историки знают и понимают военное дело античности, чтобы правильно решать подобные вопросы? Я, например, не вижу ничего странного в словах "бросился в гущу врагов и пал под градом снарядов".

Если не доверять информации Ливия, тогда вообще следует отказаться от попыток построения версий относительно того, что представляли собой римские битвы и как функционировал манипулярный легион, потому что тогда опереться вообще практически не на что. Некоторые так и поступают - вот например Everett L. Wheeler еще в 1979 г написал по поводу манипулярной тактики: " in the current state of our evidence, a real solution of the problem is impossible." ("в настоящем состоянии имеющихся сведений реальное решение проблемы невозможно"), и это полностью корректный и честный подход, хотя и непродуктивный.

Когда же начинается отбор "правильной" (т.е. понятной исследователю) информации и отбрасывание "неправильной" (т.е. непонятной), это уже не исследование - это подгонка имеющейся информации под представления исследователя. На мой взгляд, если исследователь не понимает источник, это проблемы исследователя, а не источника. Я предпочитаю другой подход: предположить, или если угодно принять за аксиому, что имеющиеся сведения в основе своей верные, т.е. они могут быть как угодно эмоционально и художественно приукрашены, но основная информация истинна. Таким образом, следует попытаться объяснить всю имеющуюся информацию.

Теперь что касается информации об очень древних битвах. Во-первых, бОльшая часть используемой информации все же относится к III-II векам до н.э., а в этот период у римлян уже были свои историки, с которых Ливий и списывал. В принципе можно было ограничиться III-II веками до н.э., но по формальным признакам период манипулярной тактики начинается примерно с середины IV века до н.э., и было бы не вполне корректно отбрасывать информацию за полвека, тем более, что ее не очень много, и к тому же, информация о битвах IV века никак не выбивается из общей картины, наоборот, она хорошо укладывается в нее. Меня уже ругали за то, что я взял такой длинный период, в течение которого в римском военном деле происходили существенные перемены, но я считаю свой подход оправданным -нужно было выделить существенные черты, определить, что было более типично, что менее, а для этого необходимо было набрать статистику.

И наконец, выражение "бросился в гущу врагов и пал под снарядами" обычно хорошо вписывается в общий рассказ о ходе битвы и встречается не только в описаниях битв IV века до н.э., но и в более поздних битвах.

Я сказал:
"Но греки-то глубину фаланги увеличивали. Для конца V века до н. э. Фукидид, описывая войско лакедемонян, считает нормой 8 шеренг, а при Левктрах лакедемоняне уже строятся в 12 шеренг. Фиванцы уже в V веке строились в 25 шеренг, а при Левктрах построились в 50. Почему бы римлянам было не увеличивать глубину, зачем им было разделяться на несколько линий?"

Ваши слова:
"Прогресс."

Какой прогресс и в чем? Почему у гораздо более культурных во всех отношениях греков, у которых уже существовала обширная военно-историческая и военно-теоретическая литература, суммировавшая значительный военный опыт, у которых были профессиональные воины и военачальники, такого или хотя бы подобного прогресса не было? Почему так отличается вооружение римского легионера и греческого гоплита, причем вооружение легионера выглядит гораздо более архаичным (подобный комплекс вооружения сложился в Италии уже в VII-VI веках до н.э.)? А ведь греки когда-то тоже весьма любили метать копья, почитайте "Илиаду" и посмотрите на позднегеометрические вазы. Не заставляет ли это предположить, что дело здесь не в "прогрессе", а в том, что это существенно разные пути развития военного дела, совершенно разные системы вооружения, предназначенные для разных форм боя?

Я сказал:
"Освоить можно, но кто мне объяснит нафиг оно нужно, если не для продолжительного боя со сменой линий, и как оно было вообще осуществимо, если предполагать, что бой был сплошь рукопашный."

Ваши слова:
"Я уже говорил: это давало различные бонусы, в т.ч. шанс исправить дело, если первая линия будет разбита."

И ради этого помимо первой линии было еще две? Не многовато ли войск оставляется в бездействии только для того, чтобы "исправить дело" в критическом случае? Держать позади 3/5 тяжелой пехоты только ради весьма сомнительных "бонусов"? Стоило ли так ослаблять первую линию, чтобы потом действительно нередко приходилось "исправлять дело"? Может, следует поискать более правдоподобные объяснения, тем более, что источники прямо указывают на смену линий?

Ваши слова:
"если притормозить вблизи стоящего в обороне противника, то это приведет к некоторому расстройству рядов, плюс психологическому превосходству противника - это почти самоубийство."

Тем не менее, это самый обычный исход неудачных атак. Эта остановка совершается не по замыслу и не по приказу, это непроизвольная остановка солдат, потерявших уверенность. Замедление, остановка - и отступление. Кстати, метание пилумов при атаке вероятно вызывало некоторую задержку в продвижении вперед, на это есть намек у Ливия, и с этим столкнулся Коннолли в своих экспериментах - он пришел к выводу, что успеть метнуть два пилума за время сближения весьма затруднительно. А от задержки до остановки - один шаг.

Ваши слова:
"Вы приводили примеры остановок из XVIII-XIX веков. А почему нет примеров из более ранних веков? Не потому ли, что их не было, и быть не могло?"

Как это не было? Я же в статье цитировал Фукидида:
"Уже сaм вид этих огpомных полчищ способен внушить ужaс, невыносим их гpомкий боевой клич, и пустое бpяцaние оpужием усиливaет это впечaтление. Однaко, вступить в pешительную боpьбу с теми, кто способен стойко выдеpжaть все это, они не в состоянии... Пpи их способе сpaжaться, не соблюдaя стpой, не подчиняясь комaнде, кaждый охотно нaходит пpистойное опpaвдaние собственному спaсению ... если сдеpжaть пеpвый нaтиск, эти дикие полчищa могут лишь издaли кичливыми угpозaми выкaзывaть свою хpaбpость, готовясь к нaпaдению, но не нaпaдaя." (Thuc. IV.126.5-6).

Примерно то же самое Ливий говорит о вольсках, самнитах и галлах. В отличие от греческих фаланг, воевавших в основном между собой, римлянам в основном приходилось воевать с менее организованными противниками, которые атакуют стремительно, с градом снарядов, криком и звоном оружия, и которые могут подойти очень близко, но с трудом решаются вступить в схватку со стойким противником, предпочитая грозить издали. Римлянам не раз удавалось отразить первую атаку галлов одним метанием. Впрочем, как я уже говорил, есть пример и остановки атаки этрусков.

Что касается того, почему я сравниваю именно с XVIII-XIX веками: так ведь после классической античности мы только в Новое время вновь видим пехоту, сражающуюся плотным, но неглубоким строем, выстроенную в две-три длинные линии, взаимодействующие между собой (в том числе применяется и отступление в шахматном порядке), и только в уставах XVIII-XIX веков мы вновь находим смену линий прямо в ходе боя (как я говорил, схема смены линий легиона, предложенная Коннолли, очень похожа на то, что описано в уставах для смены одного батальона другим, если оба развернуты в линию).

Ваши слова:
"Вы ведь говорите о торможении, как предпосылке вялого метательного боя, следовательно, остановиться солдаты должны были на небольшом расстоянии от противника. Но атака и начиналась, когда до противника было совсем недалеко!"

С чего Вы взяли?

Ваши слова:
"В XVIII-XIX веках атака начиналась с гораздо большего удаления, затормозить можно достаточно далеко без ущерба для выполнения боевой задачи - можно ведь было метров с 50, а то и больше, вести эффективный огонь по врагу, а то, что офицеры кричат "вперед!", так они самодуры, лишь бы над солдатами издеваться"

Вообще-то солдаты меньше всего думали о том, чтобы вести эффективный огонь, и тот самопроизвольный и беспорядочный огонь, который они открывали вопреки приказам, был как раз весьма неэффективен. Солдатам приказывали наступать без стрельбы, иногда запрещали заряжать ружья перед атакой, их вели вперед скорым шагом - и тем не менее, они останавливались и начинали стрелять. А самое главное - Вы забыли об остановках кавалерии. Кавалеристы атаковали с саблями в руках, огнестрельное оружие у них было, но им категорически запрещалось пользоваться им при атаке, им полагалось увеличивать скорость при приближении к противнику, так чтобы к моменту сближения они неслись во весь опор - однако, вместо этого они притормаживали и иногда даже совсем останавливались друг против друга, и либо стояли некоторое время в бездействии, несмотря на крики офицеров "вперед", либо начинали перестреливаться из пистолетов.

Ваши слова:
"Кроме того, солдаты избегали рукопашной, т.к. это было для них непривычным видом боя, а отсутствие доспехов делало их весьма психологически уязвимыми."

Это верно, но кто сказал, что для римлян и особенно для их противников рукопашный бой был более привычным, чем метательный? Может быть Вы удивитесь, но бой на расстоянии всегда был более естественным для человека, особенно для слабоорганизованных масс людей. Примитивные народы сражаются в основном на расстоянии.

То, что древние сражались преимущественно врукопашную - это штамп в головах современных людей, и не более того. Самое смешное, что многие люди уверены, что в наполеоновскую эпоху пехота часто и много сражалась штыками, и они очень удивляются, когда я им говорю, что это не так. Многие увлекающиеся той эпохой тоже пребывают в этом заблуждении. Некоторые даже возмущаются, когда я говорю об этом, один чуть с кулаками на меня не полез - похоже, Вы верно сказали, что я "на святое покушаюсь".

Ваши слова:
"Наконец, в XVIII-XIX веках не могло быть и подталкивания задними передних."

Почему? Строй стал лишь менее глубоким, но функционировал он по тем же принципам.

Ваши слова про остановки кавалерийских атак:
"Если примерно 3 случая, то о чем вообще можно говорить? Ну струсили, с кем не бывает! Не выводить же отсюда систему?"

А я и не вывожу систему. Просто мне говорят, что пехота XVIII-XIX веков останавливалась чтобы стрелять, а я говорю: а для чего останавливалась кавалерия? Пехоту действительно не учили штыковому бою, за редкими исключениями, пехотинцев интенсивно учили только маршировать и стрелять, но у кавалерии основным оружием была сабля, а не карабин и пистолеты, и кавалеристов, в отличие от пехотинцев, учили обращаться с саблей, и их интенсивно обучали именно атаковать, т.е. нестись на противника без остановки, наращивая скорость на последних сотнях шагов. Однако, и кавалерия останавливалась.

Вообще я здесь рассуждаю просто. Есть три варианта исхода атаки: либо одна из сторон отступает или бежит, либо стороны схватываются врукопашную, либо атака тормозится и останавливается. В XVIII-XIX веках первый вариант был наиболее распространенным, второй - наименее, третий вариант по вероятности занимал промежуточное положение. В античности, как и в любой другой период, также возможны только эти три варианта, только распределение было другое: врукопашную схватывались гораздо чаще, что и видно по источникам, отступали или бежали сразу - гораздо реже (победы "первым натиском" действительно довольно редки), но и вариант с остановкой обязан был быть.

Я сказал:
"Сам факт остановки кавалерии говорит о многом. Пехоте остановиться гораздо проще."

Ваши слова:
"Почему?"

Потому что пехота движется медленнее, и остановиться может почти мгновенно.

Ваши слова:
"Со стороны очень заметны не только Ваши знания, но и Ваша предвзятость, а также т.с. полемическая ловкость, выходящая за привычные рамки, именно это и вызывает протесты."

Вы себе представляете, что мне заметно со стороны в выступлениях моих оппонентов? Только когда я им об этом говорю, они почему-то обижаются.

Ваши слова:
"Может Вы хотите сказать, что "длительных рукопашных, смелых атак на сомкнутые ряды врага и т.п." никогда не было?"

Безусловно были. Вопрос в том, как часто, и к чему они приводили.

Ваши слова по поводу битвы на Перепетовом поле:
"Я Вам более того скажу - из источника следует, что в битве был нанесен всего один удар оружием ближнего боя!"

Тем более - описание еще и слишком неконкретно.

Ваши слова:
"Вообще-то, речь шла о том, что Вы, как обычно, пренебрежительно отозвались об источниках, которые Вам не подходят, а я привел пример весьма достоверного описания из средневековой хроники. Вы, кстати, спрашивали "где пример смелой атаки на сомкнутые ряды врага" - ну так я и привел."

А Вы уверены, что там были "сомкнутые ряды врага"? Где и кем доказано, что средневековая русская конница действовала "сомкнутыми рядами"? Вы знаете, сколько времени и усилий требовало обучение конницы движению плотным строем? И как вообще можно сравнивать бой средневековой конницы с боем античной пехоты? Что между ними общего?

Ваши слова:
"Всаднику, пожалуй, еще большая храбрость требуется, чем пехотинцу."

Наоборот - всаднику легче удрать, если атака закончится неудачно.

Ваши слова:
"Т.е. теми аналогиями, которые Вы считаете допустимыми, пользоваться можно, остальными - нет?"

Аналогиями можно пользоваться любыми, но нужно каждый раз обосновывать корректность аналогии и оговаривать ограничения на ее использование. Я не всегда это делаю, потому что это потребует много писанины, но я могу это сделать для каждой своей аналогии.

Вы сказали:
"какие есть доказательства тезиса "большая продолжительность гораздо более соответствует метательному бою, чем рукопашному" кроме умозрительных рассуждений?"

Я сказал:
"Я всегда подчеркиваю, что речь идет о массовом бое пехоты в плотных построениях, я совсем не случайно вставляю эти слова. А Вы сами как думаете, какой род деятельности более напряженный?"

Ваши слова:
"Конечно же рукопашная. Причем тяжелым мечом размахивать тяжелее, чем легким. Но я не понимаю, как на основе этого можно делать какие-то выводы."

Вообще-то дело здесь не только и даже не столько в физическом напряжении, сколько в моральном, впрочем, об этом я сейчас подробно говорить не буду - это тема, насколько я понял, народу совсем непонятная, а потому об этом потребуется написать очень подробно, т.е. очень много. Что касается выводов - так я и не делаю из этого никаких выводов. Я не утверждаю, что рукопашный бой не может быть продолжительным, я просто говорю, что "большая продолжительность гораздо более соответствует метательному бою, чем рукопашному", т.е. это всего лишь небольшое дополнительное соображение.

Ваши слова:
"чего моя версия не объясняет?"

Да я вообще не увидел версии. В чем она заключается, на чем основана и как она объясняет имеющуюся информацию? Это все Вы должны сами сказать, не я должен из Вас вытягивать.

Ваши слова:
"у Вас тоже нет доказательств"

Нет доказательств чего?

Ваши слова:
"а опираюсь я на слова того-же Ливия - в теории-то у него отступление шаг за шагом, а на практике он как раз описывает и мой вариант - первая линия рагромлена и улепетывает в интервалы второй."

Нет, все не так. Передовая линия отходила слишком быстро, т.е. была на грани паники, но еще не бежала, а задняя подходила ей на смену слишком медленно, из-за чего передовая линия все же запаниковала и побежала, смешалась со второй и увлекла ее в бегство. Где же здесь "разгром" передовой линии, где "улепетывание в интервалы", а самое главное, где те "бонусы", о которых Вы говорили?

Ваши слова:
"Вы ведь говорите, что у Вас и так все четко изложено, что не понимают и возражают только глупцы и профаны, а серьезные ученые Вас хвалят, так чего-же еще не хватает?"

Ну, положим, я такого не говорил. Возражают почти все, причем я был к этому готов, т.е. я был совершенно уверен, что вообще никто ничего положительного не скажет. К моему удивлению, некоторые профессиональные исследователи встретили мою работу с одобрением, и хотя не согласились со всеми моими взглядами, но по крайней мере они хорошо меня поняли и признали значительную часть моих выводов. Также достаточно многие любители хорошо меня поняли, хотя опять же далеко не все полностью согласились. То, что многие вообще не поняли, это неудивительно, хотя отчасти я сам в этом виноват - написать следовало несколько по-другому. Однако, некоторые личности взялись спорить, вообще не разобравшись о чем речь, имея при этом самые ничтожные и неверные представления о военном деле вообще и античности в частности, и эти спорщики оказались и самыми настырными, причем большинству из них так и не удалось почти ничего объяснить, впрочем, они и не старались что-то понять.
Так что надо бы написать так, чтобы всем или хотя бы большинству стало ясно, но я не уверен, что получится, да и сомневаюсь я, что игра стоит свеч.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software