Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Cujusvis hominis est errare; nullius, nisi insipientis in errore perseverare" Каждому человеку свойственно ошибаться, но только глупцу свойственно упорствовать в ошибке (Цицерон)
- (Добавлено: DASBASA)


Автолику ("Да то и есть.")
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Дмитрий
Отправлено 26/2/2003 16:55 (#18661 - в ответ на #18656)
Тема: Уважаемые пан Гаврищенко&Автолик!



Administrator

Сообщений: 5513
5000500
Местонахождение: С.-Петербург
Отвечаю Вам одним письмом.
Глубокоуважаемый пан Гаврищенко,
Вы действительно пропустили начало.
Начало было здесь: http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=18432
продолжение - здесь:
http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=18457

То, что Вы назвали «основаниями, позволяющими [возможность] существования подобной фаланги», таковыми считаться попросту не могут, я уже выше объяснял, почему. Это в лучшем случае произвольные допущения.

«-македонский специалист»

О чем Вы? Какой специалист?

«-широкая практика привлечения наемников…»

Ну и что? На основании чего делается вывод, что греческие наемники (я уж не говорю об остальных) формировали фалангу эллинистического типа? Я вообще сомневаюсь в возможности формирования такого построения из наемников.
Про македонскую фалангу и антитагму см. ниже.

С «ификратовыми» пельтастами разговор особый. Относительно моей характеристики сошлюсь на Маринович. Можно вспомнить и Гриффита. Но это к делу относится постольку поскольку. (Это можно рассмотреть специально, но не в этом контексте)

Поход 10 000 (про то, что «все поголовно»):
около 10 300 гоплитов, 1 600 пельтастов, 500 гимнетов, 200 лучников, 40 всадников. И это, все-таки, конец V в. Не говоря о том, что гоплит классической фаланги и эллинистический фалангит – принципиально различны (в т.ч. и в социальном плане; не забывайте и о том, что наемник в этом отношении занимает свое, маргинальное место).

Далее – про карфагенян.
Военная реформа, превратившая армию Карфагена в наемную par exellence (но не исключительно!) произошла при Магоне или его преемниках: «Магон, властитель карфагенян, как только, приведя в порядок военное устройство, основал империю пунийцев, то и мощь государства не менее искусством вести войну, чем доблестью, укоренил» (Iust. 19,1,1). Магониды стояли во главе Карфагенской политики со второй половины VI до середины V в. В это время греки сражались классической фалангой. Однако, предполагать наличие значительного числа греков-наемников на пунийской службе в это время нельзя: отношения между греками запада и карфагенянами откровенно враждебные, а полисы метрополии еще не превратились в поставщиков наемников, какими станут в конце Пелопоннесской войны и особенно в IV веке. Воинские контингенты поставляются, в первую очередь, зависимыми ливийцами и финикийскими городами североафриканского побережья. Как сражались пунийские армии этого периода, можно только догадываться, но в любом случае необходимо исходить из известных данных о стратегии и тактике: морская и крепостная война, десанты, блокады и деблокады приморских крепостей превалируют над собственно сухопутными операциями, полевых сражений (в особенности крупных) крайне мало.
Необходимо помнить и о том, что собственно карфагеняне никуда из войска не исчезли. Всеобщее городское ополчение после Магона не является основой военной мощи, но карфагеняне служат и в войске, и во флоте, причем не только (не исключительно) на командных должностях. У нас нет прямых данных, но есть косвенные. Во-первых, обращения пунийских полководцев перед сражениями к «согражданам». Во-вторых, контрагенты Филиппа V – Ганнибал и «все карфагеняне» (в его войске). В-третьих, эмиссии карфагенских монет времени военных действий на Сицилии, чеканенных от имени «народа лагеря». Затем – ратификация народным собранием избрания Ганнибала солдатами испанской армии – те, стало быть, имели определенные полномочия, среди них были граждане. Платон, описывая пунийское законодательство, упоминает закон о фактическом запрете на потребление алкоголя – для граждан, исполняющих определенные магистратуры, для супругов, собирающихся зачать ребенка… (и т.д.), в частности – для находящихся в военном лагере (пить можно только воду) (Leg. 2, 674а). Это косвенное, но свидетельство (относящееся к IV в., т.е. уже после реформы Магона).
О «Священном отряде» было сказано. Ну и, наконец, ополчение, созывавшееся в крайних случаях: боевые действия в ходе 3-й Пун. Войны показали, на что оно способно. Т.е. определенные военные традиции, СВОИ, у пунийцев были.

Карфагенская традиционная тактика может быть рассмотрена на ряде известных примеров. Специально подчеркивается предпочтение боя на равнине, где могут быть эффективно задействованы слоны и кавалерия (но не фаланга, которая, казалось бы, тоже требует ровного поля боя). Можно вспомнить и про колесницы – в их использовании в раннее время нет ничего невероятного: они известны у ливийцев и в Киренаике. Заметьте, не селевкидские колесницы – у африканцев своя традиция.
Еще один нюанс: слоны (во всяком случае, до Ганнибала) используются не против конницы, как на эллинистическом востоке, а против пехоты.
Ксантипп против Регула: бой на равнине, пунийская конница на флангах, слоны атакуют римскую пехоту. Пехота атакует уже смятую слонами римскую пехоту. Термин «фаланга» в данном случае не подразумевает технической стороны вопроса (Об этом уже говорилось).
Далее – тоже не видно фаланги.
Гамилькар на Сицилии – маневренная война с опорой на базу на Монте Пеллегрино. Нет больших сражений.
Война с наемниками (241-239 гг.) – избегают больших столкновений. Маневры, занятие укрепленных пунктов. Описания нескольких боев – довольно неясные. Собственно большое полевое сражение - с карфагенской стороны -слоны, конница.
Ганнибал одержал победу на р.Таг (220 г.), заманив противника на переправу под удар конницы и слонов (40 шт.).
Все бои Ганнибала с римлянами позволяют говорить о гибком построении пунийской армии, о маневренности пехоты, в том числе и тяжелой. Вариативность используемых Ганнибалом построений говорит о гибкости тактики его пехоты. Замечу, что македонская фаланга – структура довольно жесткая.

Далее. Все эллинистические фаланги комплектуются солдатами-македонянами. Это верно и для армии Александра (Антипатра, диадохов), и для армий эллинистических монархов. Когда в фалангу ставятся не македоняне (этнические египтяне, азиатские воины), это особо отмечено в источниках. Фалангиты набираются из числа македонских военных поселенцев, статус которых варьируется в зависимости от времени и региона (соответственно, варьируется терминология), но суть остается неизменной. Источники, это подтверждающие, в том числе эпиграфические, имеются. Это очень важный факт, который нельзя упускать из вида. (Замечу в скобках – в Карфагене с македонянами было, мягко говоря, напряженно).
Что касается александровской антитагмы, ее идея вовсе не в нехватке людей. По этому вопросу, впрочем, существует литература, он в стороне от темы.

(ниже – специально для Вас, глубокоуважаемый Автолик)
Что касается переводчиков. Есть указания на известные трудности, возникавшие при общении с наемниками. Классический пример – недопонимание, возникшее у наемников с Ганноном. Отмечается, что галлы, ливийцы, иберы, лигуры, балеары, полугреки часто не понимали пунийского языка, общение осуществлялось через переводчиков. Но Ганнон (и это тоже специально подчеркивается) не командовал наемниками, его воспринимали как «штатского», заведомо подозревали в коварстве, у него не было, судя по всему, опыта общения с наемными солдатами. Т.е. пример яркий, но не вполне корректный.
Языком межнационального общения на востоке был греческий (койне), на западе греков тоже было много. Однако, по крайней мере в IV в., зафиксировано существование в Карфагене запрета на изучение греческого языка (Iust., 20,5,12-13). Это должно было затруднять пунийско-греческие контакты (что, собственно, данный запрет и преследовал – пресечь возможность общения с врагами после измены Суниата; казус, неизвестный греческой традиции), но, учитывая практические соображения торговли и постоянное привлечение греческих наемных контингентов на военную службу, преувеличивать значение последствий этого запрета не стоит.
Известно, что Ганнибал, например, получил прекрасное греческое образование, при нем в походе были два грека – как его историографы и, заодно, учителя словесности.

Теперь о влияниях. Кто на кого и как. Да, карфагеняне были осведомлены о событиях в Восточном Средиземноморье, иначе и быть не могло, ибо там – финикийская метрополия, связь с которой у пунийцев была не менее тесная, чем у каких-нибудь греков-колонистов с Балканской Грецией. После взятия Тира Александром внимание пунийцев к событиям на востоке особенно пристальное. У них были все основания опасаться всерьез неприятностей. (В лице Пирра они их немного позже получили, но не того масштаба) Известно, что в армии Александра находился пунийский лазутчик Гамилькар, посылавший на родину вощеные таблички с отчетами (Iust. 6, 1-6). По возвращении он был казнен, как изменник. Уж не за преклонение ли перед вражеской военной системой? :))))) Факт знакомства и факт заимствования – не одно и то же (первое не влечет с неизбежностью второе). Спартанцы приняли на вооружение македонские сарисс через сто с лишним лет после того, как “познакомились” с ними. Что касается военного дела пунийцев, то не случайно греческая и латинская традиция приписала им изобретение тарана (что само по себе фантастично). Не полевой армией в первую очередь был силен Карфаген.
Последнее замечание – тоже штамп, но гораздо менее сомнительный, нежели эллинистическая фаланга Коннолли.:)))
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software