Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Только после того как солдат бросят на место гибели, они будут существовать; только после того как их ввергнут в место смерти, они будут жить; только после того как они попадут в беду, они смогут решить исход боя" (Сунь Цзы, "Трактат о военном искусстве")
- (Добавлено: Gleb)


Автолику ("Да то и есть.")
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
пан Гаврищенко
Отправлено 27/2/2003 12:15 (#18692 - в ответ на #18661)
Тема: ответ


Primicerius

Сообщений: 225
10010025
> То, что Вы назвали «основаниями, позволяющими [возможность] существования подобной фаланги», таковыми считаться попросту не могут, я уже выше объяснял, почему.

посмотрю.

> О чем Вы? Какой специалист?

была неточность - не македонец, а спартанец. об этом можно найти все у того же конноли.

> Ну и что? На основании чего делается вывод, что греческие наемники (я уж не говорю об остальных) формировали фалангу эллинистического типа?

я не понимаю вашей привязанности к фаланге именно эллинистического типа. фаланга могла быть и классической. и скорее всего и была классического типа.
если была :-)

то что греческие наемники формировали в бою фалангу - несомненно. они ценились и пользовались популярностью именно из-за того, что являлись гоплитами.
это верно, по крайней мере для 5-4 вв днэ.

примеры - кировские 10 000, греческие наемники сражавшиеся против александра на стороне персов...

> Поход 10 000 (про то, что «все поголовно»):
> около 10 300 гоплитов, 1 600 пельтастов, 500 гимнетов, 200 лучников, 40 всадников.

да, но всадников и легковооруженных пришлось специально отбирать из числа все тех же гоплитов.
при любом раскладе - очевидно что подавляющее большенство наемников было именно гоплитами.

> И это, все-таки, конец V в.

да.
просто этот период мне более знаком :-)

> Однако, предполагать наличие значительного числа греков-наемников на пунийской службе в это время нельзя: отношения между греками запада и карфагенянами откровенно враждебные, а полисы метрополии еще не превратились в поставщиков наемников, какими станут в конце Пелопоннесской войны и особенно в IV веке.

я и не настаиваю на чисто греческом этническом составе "ливийских копейщиков" ганнибала. это просто несерьезно.

я утверждаю лишь то, что возможности ознакомиться и перенять вооружение и тактику фаланги через греческих наемников у пунов было - хоть отбавляй.

замечу еще раз - возможности.
и в своем первом посте я говорил о возможности. и вы - требовали доказательств возможности.

было ли это сделано - другой вопрос.
твердых доказательств привести трудно.

кроме того, нельзя и упускать возможность того, что традиция фаланги - могла быть приспособлена ливийцами под свои условия.

> Т.е. определенные военные традиции, СВОИ, у пунийцев были.

несомненно.
непонятно только почему вы исключаете возможность наличия в этих традициях фаланги.

> морская и крепостная война, десанты, блокады и деблокады приморских крепостей превалируют над собственно сухопутными операциями, полевых сражений (в особенности крупных) крайне мало.

все это прекрасно описывает также и события экспедиции фукидида на сицилию.

тем не менее основу его войска - составляли классические гоплиты полисов. и их традиция сражаться именно фалангой - кажеться не вызывает сомнений.

кроме того, это описание вполне подходит для значительной части происходившего во время пелопонеской войны.

набеги, осады, блокады, деблокады, стычки небольшими отрядами, морские бои...

> Необходимо помнить и о том, что собственно карфагеняне никуда из войска не исчезли.

с этим я не спорю.

> Все бои Ганнибала с римлянами позволяют говорить о гибком построении пунийской армии, о маневренности пехоты, в том числе и тяжелой. Вариативность используемых Ганнибалом построений говорит о гибкости тактики его пехоты. Замечу, что македонская фаланга – структура довольно жесткая.

у ганнибала ливийские копейщики составляли лишь часть пехоты. не самую многочисленную зачастую.

также хочу заметить, что еще александр достаточно активно маневрировал тяжелой пехотой - можно вспомнить и гавгамелы, и посаженных им пехотинцев на лошадей.
да и ксенофонт достаточно убедительно продемонстрировал потенциал гибкости классических гоплитов.

еще раз.
все ваши возражения очень хорошо разбивают позицию согласно которой "ливийские копейщики" - эллинистическая фаланга в её полном и точном определении.

но они мало убедительны если допустить, что ливийские копейщики - адаптированный пунами вариант классической фаланги.

возможность, повторяю - именно возможность - для этого у них была в полной мере.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software