Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Мертвые сраму не имут!" ПВЛ, князь Святослав Игоревич
- (Добавлено: Михаил)


Нашествие Батыя: численность
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Роман Храпачевский
Отправлено 1/4/2003 00:28 (#19955 - в ответ на #19948)
Тема: RE: Не удержался... Ну очень много вопросов.


Primicerius

Сообщений: 212
100100
Я не собираюсь с вами спорить, бо вижу, что вы ссылаетесь на Бичурина, не зная источников. Так вот насчет войны с Сун - Бичурин пересказал "Юань ши", а вот собственно что "Юань ши" говорит о распределении сил:

"Весной, года и-вэй (6 февраля – 4 мая 1235 г., П), 7-го [от установления правления], были возведены стены города Хэлинь и строился исключительно совершенный дворец. [Угэдэй] отправил чжувана Бату вместе с сыном императора Гуюком и сыном императорского брата Мэнгу в поход на западные страны, [отправил] царевича Кодан (闊端 Ко-дуань, второй сын Угэдея Кодон или Кутан – РД т.2 с.9,11 или Кудэн – с.115, П) – пойти походом на Цинь (т.е. Шэньси) и Гун (совр. уезд Гунсянь в пров. Хэнань, П), а сына императора Кучу (曲出 Цюй-чу, Кучу, сын Угэдэя, П) вместе с Хутуху[-нойоном] – воевать Сун, [и отправил] Тан-гу в поход на Корею."

Итак, даже в сведениях ЮШ, видно, что в западный поход пошли царевичи Бату, Гуюк и Мэнгу (минимум 3 тумена), а в Китае были Кодан (карательный рейд на уезд Гунсянь) и Кучу на пограничье Сун (всего 2 тумена), в Корее - Тангут (1 тумен). При этом из "Сокровенного сказания", Джувейни и Рашид ад-Дина известно, что в западном походе царевичей было 12-14, что закономерно - в этот поход отправлены царевичи ВСЕХ линий чингизидов, причем старшие сыновья сыновей Чингисхана (Бату - Джучи, Гуюк - Угэдэя, Мэнгу - Тулуя, Бури - Чагатая). Так что посылка младших сыновей Угэдэя с частными задачами против Сун никак не выглядит общеимперским мероприятием. Более того, из дальнейшего текста "Юань ши" следует, что с Сун быстро замирились:

"Зимой, в десятой луне (21 октября – 18 ноября 1237 г., П), [Угэдэй] охотился на реке Е-ма, посетил императорский дворец и потом отправился в походную ставку. Той же зимой Коу-вэнь-бу-хуа со товарищи осадили Гуанчжоу, [Угэдэй] приказал Чжан Жоу, Гун Янь-хуй и Ши Тянь-цзэ атаковать и взять его, после чего по отдельности напасть на Цичжоу (округ в пров. Хубэй, П) и Сянсуйчжоу, захватить территорию вплоть до Хуанчжоу. Сун запросила перемирия и тогда [войска] вернулись"

Как видно из этого текста, командирами частей царевича Коу-вэнь-бухуа (сменившего Кодана) были КИТАЙЦЫ (Чжан Жоу, Гун Янь-хуй и Ши Тянь-цзэ). Так что ваша ирония насчет "надрывавшихся монголов" неуместна.

О Корее - согласно статье В. Серова о корейских походах монголов в сб. "Татаро-монголы в Азии и Европе", походы 1236 г. и позднее были именно карательными, типа рейдов по разорению земель. Если судить по "Юань ши", то они даже заслуживали особого описания, в отличие от походов на Сун. Так что аргумент о жертвах корейцев ничего не говорит о численности монголов - вполне возможно, что корейцев избивали без особых проблем.

Про Чормаган-нойона - а у него в 1242 г . и было максимум 4 тумена, и то потому, что к нему присоединился Чагатай. Но ведь Чагатай присоединился не в 1235 г. (когда принималось решение о походе на Запад, на этом курултае он дал в армию Бату своих сыновей), а через 6-7 лет. Так что придерживайтесь хронологии в свих аргументах.

Откуда взялись 25 туменов - я выше все написал, про потери "сотен тысч монголов" - ничего неизвестно в источниках, оставляю их на вашей совести -).

>Нет проблем. Бичурин стр. 247. Война с южной сун началась еще ДО курултая осенью 1234 г.

Это не так, осенью 1234 г., по Юань ши": "Той же осенью (1234 г., П) император находился в местности Ба-ли-ли-да-лань-да-ба-сы и лично совещался с полководцами о походе на Сун", а отправились войска против Сун (если ссылаться на Бичурина, пересказывавшего "Юань ши") одновременно с войсками Бату, как я уже цитировал выше. А если обратися к "Надгробной надписи на могиле Елюй Чуцая", то и вовсе становится ясно, что насчет западного походасовещались по крайней мере одновременно с советом по карательному походу на Сун: "В году и-вэй (21.01. 1235 - 8.02. 1236 г.) при дворе обсуждался вопрос о том, чтобы использовать мусульман для совершения карательных походов на Юг Китая, а ханьцев - для карательных походов на Запад" (цит. по Н.Ц. Мункуев Китайский источник о первых монгольских ханах, «Наука», М. 1965, стр. 78).
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software