Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Скорее Дунай остановится в своем течении и небо упадет на землю, чем сдастся Измаил». Комендант Измаила, 1790 г.
- (Добавлено: Михаил)


Victor-у перенос про сариссу
Модераторы: Дмитрий, Клим

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Armamentarium Формат сообщения 
 
Ильдар
Отправлено 11/4/2003 14:58 (#20474 - в ответ на #20426)
Тема: RE:



Administrator

Сообщений: 8420
500020001000100100100100
Местонахождение: Россия, Уфа
А я думаю, нельзя.

А я думаю можно. :)

В этом и состоит основная проблема всех этих реконструкций - это, конечно, очень занятно, но абсолютно ничего не доказывает. Остается верить или не верить.

При чем тут реконструкции? Я говорю: мы не знаем чему и как обучались македонские всадники. А научиться можно всему, даже управляться 5-ти метровым дрыном с ловкостью циркача.

Кто бы объяснил, зачем всаднику копье такой длины? Зачем пехотинцу - я понимаю, а вот зачем всаднику - нет.

Ну, например, чтобы, в отсутствие таранного удара, гарантированно достать своего противника.

Пики длиной около 3 м уже достаточно сложны в использовании, для нанесения достаточно сильного и точного удара их следовало зажимать между предплечьем и корпусом, а если всадники смешивались в ближнем бою, пики были неэффективны, и представляли собой скорее обузу, чем оружие.

Еще раз. Нельзя слепо переносить опыт кавалеристов огнестрельной эпохи, использовавших пики эпизодически (в сравнении), на македонцев. Мы не знаем что для них было эффективно в данный период времени, а что нет. Иконография же показывает, что у них были длинные копья. К тому же есть два письменных свидетельства о длине кавалерийского копья (сариссы). Асклепиодот (I, 3) говорит, что кавалерийское копье было таким же длинным, как и копья фаланги, а в рукописях Элиана (2) есть два прочтения: 8 или 10 локтей. Маркл пользуясь свидетельством Асклепиодота взял 12 локтей, а Коннолли - 10. Но даже 8 локтей дает копье (если еще брать разные локти) длиной 3,7-3,9 м.

А что есть фреска из Нуссы? Я помню изображение, на котором всадник, судя по доспехам македонский, поражает копьем "восточного" пехотинца. Это оно?

Видимо оно. Рисунок ниже. Кстати, на изображении пика имеет длину где-то 3,5 м.

А это скорее говорит о некорректности эксперимента. Уж если ставить эксперимент, то нужно стремиться к точности условий.

Я был неправ. При более внимательном рассмотрении кинограмм можно увидеть, что чучело стоит на неустойчивой подставке и заваливается при ударе.

Кстати, выдернуть глубоко вошедшее холодное оружие из человеческого тела бывает очень трудно. Де Брак описывает случаи, когда всадники теряли пику, потому что не могли быстро извлечь ее из тела противника, или теряли жизнь, потому что пытались выдернуть пику вместо того, чтобы бросить ее и выхватить саблю или просто удрать поскорее. В одном случае всаднику пришлось спешиваться и протаскивать пику сквозь тело убитого им противника - обратно пика не извлекалась. С другой стороны, есть описание очевидца, как английские уланы преследовали бегущих пеших африканцев, вроде зулусов, точно не помню, так они убивали их пиками одного за другим.

Ну и что? Ты считаешь, что пику длиной 2,5 м выдернуть легче, чем 4-х метровую?

Дело не в силе, а в направлении. Таранный удар направлен вдоль оси пики, а отбив - под углом, иногда близким к 90 градусам. При нижнем хвате сильный удар по пике сверху может выбить ее из руки.

А ты уверен, что рукой (не зажимая пику под мышкой) легче удержать пику, когда удар направлен вдоль оси, а не поперек? Причем при ударе, направленном не только вдоль оси, но еще и вправо от всадника.

Кстати, античные всадники все же не наносили таранных ударов.

Я неправильно выразился. Удар, наносимый не только рукой, но и скоростью лошади.

Это все очень правильные слова, но к чему они в данном конкретном вопросе?

Это я к тому, что ты лично такие выводы делать не можешь, а Коннолли, скорее всего, может, т.к. с искусствоведением знаком не понаслышке.

Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software