Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Сам погибай - товарища выручай» - Александр Васильевич Суворов
- (Добавлено: Rexus)


Битва при Креси
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Макс Скальд
Отправлено 28/10/2001 15:23 (#2288)
Тема: Битва при Креси


Moderator

Сообщений: 4616
20002000500100
Местонахождение: Ставрополь
Новая версия битвы при Креси:

Креси (или Кресси; 26 августа 1346)
Перейдя Сену, король Эдуард развернулся навстречу преследователям. Численность его армии обычно варьируется в источниках, но в начале кампании она включала 2400 латников, 6380 лучников, 1700 armati и 3350 валлийцев (и еще несколько сотен из валлийско-английского пограничья). Вероятно, 11-13000 из них (один очевидец, Ричард Уинкли, заявляет о 17000) и 2-3 орудия участвовали в битве. Французы Филиппа VI насчитывали, вероятно, 30-40000, включая более 12000 латников и 2000 или 6-7000 генуэзских арбалетчиков. Остальными были ополченцы и небольшие контингенты люксембуржцев, немцев, нидерландцев, испанцев и шотландцев.
Англичане стали вдоль отлогого склона холма, их правый фланг защищал обрыв, левый – леса Вадикура. Фруассар, несколько недооценивая численность англичан, пишет, что правое «войско» принца Уэльского (при нем графы Уорвик и Оксфорд и Годфруа де Аркур) составляли 800 спешившихся латников, 2000 лучников и 1000 валлийцев и прочих; левое (графов Нортгемптона и Арундела, немного выше по склону) – 800 латников и 1200 лучников; и центр (резерв, стоявший немного позади верха холма) с королем во главе – 700 латников и 2000 лучников. Обоз стал вагенбургом, внутрь поставили лошадей. Виллани говорит, что все латники принца Уэльского были на конях. Фруассар – что все они были пешими, но упоминает о конных латниках, стоящих в стороне от «войска» принца, предназначенных для атаки генуэзцев.
Было около 4 часов вечера, когда впереди французов двинулись генуэзцы. Они устали и вымокли под внезапным ливнем, их щиты остались в обозе, стрел у них было мало. Поэтому они были быстро обращены в бегство английскими стрелками (которые в той битве «сделали большое слово») и залпами орудий. Увидев их отступление, король Филипп, пишет Фруассар, вскричал «Убить этих негодяев, ибо они загораживают нам путь и обременяют нас!». После чего французские латники с графом Алансонским растоптали своих арбалетчиков, и «многих из них убили», но при этом расстроили свои ряды и попали под залпы английских лучников, «и ни один выстрел не пропадал даром …, и многие падали, люди и лошади». Атака захлебнулась, но за ней последовали новые, и весь склон холма покрылся павшими всадниками и их конями. Всего французы предприняли не менее 15 или 16 атак. В промежутках между ними англичане выбегали на поле – лучники собирали стрелы, а валлийцы и корнуэльцы добивали раненых французов. В нескольких случаях противник доходил до английского строя, один отряд французских, савойских и немецких латников даже прорвался сквозь лучников и в рукопашной столь потеснил людей Черного Принца, что на помощь ему пришло «войско» Нортгемптона. Но англичане так и не перешли в преследование и стояли неподвижно, отражая атаки, поскольку позади французской конницы стояла многотысячная пешая армия. Лишь около полуночи («время вечерни») битва закончилась. Французские потери были огромны. Фруассар, ссылаясь на подсчеты герольдов, говорит, что погибли 1200 латников и 15-16000 (в другой рукописи 30000) простолюдинов и горожан. Очевидец, Майкл Нортбург, дает цифру в 1542 лорда и рыцаря убитых. В их числе были короли Иоанн Богемский и Хайме II Мальоркский, герцог Лотарингский, граф Фландрский и еще 11 французских и 6 немецких графов. Король Филипп, раненный в лицо стрелой, покинул поле боя только утром в сопровождении лишь 50-60 рыцарей. Англичане потеряли 40 латников и лучников, а также «несколько дюжин» валлийских и корнуэльских пехотинцев с ножами.
На следующий день 2 опоздавших французских контингента, еще не знавшие о произошедшей битве, были перехвачены и обращены в бегство английским отрядом в 500 латников («копий») и 2000 лучников. В этих двух боях, как сообщают, они якобы перебили сначала 7000 человек, а потом еще в 4 раза больше пеших ополченцев городов и сел, чем пало французов при Креси. Но Нортбург говорит лишь о примерно 2000 погибших.

Верх страницы Низ страницы
diu
Отправлено 29/10/2001 00:42 (#2290 - в ответ на #2288)
Тема: RE: Битва при Креси



Dux

Сообщений: 946
50010010010010025
Очень точное описание, есть лишь несколько вопросов и замечаний.

1. Откуда столь точное определение численности армии Эдуарда в начале компании 1346 г. - "2400 латников, 6380 лучников, 1700 armati и 3350 валлийцев (и еще несколько сотен из валлийско-английского пограничья)"? Фруассар говорит о 4 тыс. латников, 10 тыс. лучников и неопределенном числе людей из Уэльса и Ирландии; в "Trial by Battle" Дж. Сампшена (Jonothan Sumption) говорится, что в экспедиционной армии могло быть 7-10 тысяч активных бойцов, исходя из грузоподъемности флота, из них большая часть - лучники.
Такие точные цифры (6380 лучников, 3550 валлийцев) могут быть верны, только если сохранились все хартии с контрактами (indentures), в которых подробно перечисляется каждый наемный отряд. Но разве это так для похода 1346 г.?

2. В том же "Trial by Battle" реальная численность французской армии при Креси оценивается в 20-25 тыс. чел, включая 12 тыс. конных латников и (по Виллани) 6 тыс. генуэзских арбалетчиков. Остальная пехота отстала и от нее в сражении могла участвовать лишь небольшая часть. На следующий день 27 августа англичане нанесли по подиночке поражения этим отставшим пехотным отрядам.

3. Фруассар практически всегда завышает численность участвующих в сражении войск (кстати, и при Креси он указал 15 тыс. генуэзских арбалетчиков). Какие основания считать, что при Креси он занизил численность англичан? Конкретность его цифр для английских отрядов скорее указывает на то, что он пользовался какими-то реальными источниками, а не просто устными воспоминаниями ветеранов, как во многих других случаях.

4. Фруассар, действительно, называет французские потери в 1200 рыцарей и более 30 тыс. других, но это потери за оба дня, 26 и 27 августа. Последняя цифра (30 тыс.) явно взята с потолка; определенно установлено, что убитых простолюдинов, рассеянных на большой площади вокруг основного места битвы, никто не считал. Столь же произвольна и цифра 15-16 тысяч. Самыми близкими к истине считают цифры Мартина из Нортбурга, 1542 рыцаря и сквайра на главном поле боя (их действительно пересчитали) и около 2000 в окрестностях. Причем и цифра в 2000 - только ориентировочная. Мартин из Нортбурга и в других случаях точнее, чем Фруассар (например, в описании нападений англичан на прибрежные города Нормандии - он правильно пишет, что эти нападения делали десанты с английского флота, тогда как по утверждению Фруассара их производили отряды сухопутной армии Эдуарда 3-его).

5. "2-3 орудия участвовали в битве".
Согласно тому же Дж. Сампшену, который в свою очередь ссылается на T.F. Tout "Firearms in England in the Fourteenth Century", у англичан при Креси было около 100 ribalds (мелких кувшинообразных устройств, метавших болты на манер арбалетных) и несколько более тяжелых картечниц
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 4/11/2001 18:40 (#2421 - в ответ на #2290)
Тема: RE: Битва при Креси


Moderator

Сообщений: 4616
20002000500100
Местонахождение: Ставрополь
1. Сразу насчет орудий - точное число их указано в нескольких хрониках, и было их именно 2-3.И названы они именно "бомбарды" (буквально, "бонбарды").
Подробнейшая сводка - в работе Берна 1956, я на нее и ориентировался. Я полностью уверен, что Таут ошибается. Рибо - пройденный этап (?), их применяли еще в 1327 в Шотландии.
2. Численность я дал по работам Йэна Хита ("Армии средних веков", 1982, т.1) и Берну ("Война Креси",1956). Поскольку Хит, явно опираясь на публикацию генерала Вроттсли, дает такую численность вначале похода, я полагаю (и Уинкли это подтверждает), что армия Эдуарда все же превышала 10000. Фруассар же всегда опирался только на "мемуары" участников и очевидцев (см. отличную работу Мелик-Гайказовой), единственный документ, котрый он использовал - текст договора в Бретиньи. 3. В статье Принса приводятся данные Морриса, те гораздо ниже. Если Вам надо, я найду эту статью Принса и уточню.
4. Я думаю, что инденше для 1346 сохранились (ведь найдены практически все инденше походов 1337, 1338, 1369-80), но пока что не обнаружены. Но есть (и опубликована Вроттсли и Роджерсом в 1999 - "Войны Эдуарда III" - У Вас случайно нет этой книги?) масса контрактов второй половины 1346-начала 1347, периода Кале, и я думаю (судя по работу Поуика, к экспедиции Креси начали готовиться еще в конце 1344, и в 1345 и начале 1346 король издавал указы о подготовке ополчения, где расписывал, кому и в чем явиться в строй), что они дают в общем толковую информацию и по кампании Креси.
5. Виллани я думаю тоже завышает (как и Фруасаар с его 15000) численность арбалетчиков, нижняя граница их (фактически, то были моряки с кораблей) дана по Большим ФРанцузским хроникам.
6. Нортбурга везде назвают Майклом. Аналогично ли это Мартину?
7.Кстати, в середине 1346 англичане действовали на 4 фронтах - король, отряд во Фландрии, шевоше Ланкастера и отражение шотландского вторжения.
8. А можно ли поподробнее о Вашей книге Сампшена? Не встречал.
9. О численности валлийцев - мне, увы, недоступна огромная статья (забыл автора) об участии валлийцев в столетней войне. Я думаю, Хит ориентировался именно на нее. Кстати, кроме валлийцев (СЕверный Уэльс) и корнуэльцев с ножами и копьями, там были еше и ирландцы.
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software