Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "У войны есть своя роль в мироустройстве Божьем... Без войны мир утонул бы в материализме" (Мольтке Старший в письме к Блюнтшли)
- (Добавлено: Рорт)


Численность англичан при осаде Кале
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Макс Скальд
Отправлено 4/11/2001 21:50 (#2425)
Тема: Численность англичан при осаде Кале


Moderator

Сообщений: 4616
20002000500100
Местонахождение: Ставрополь
Величайшая армия, когда-либо собранная Англией в годы Столетней войны, была предназначена для осады Кале (1346-1347). Всего в ней числилось 32303 чел.:
Кавалерия
5340 Принц Уэльский 1
Графы (включая Диспенсера как графа Глостера) 10
Епископ Дарэмский 1
Германские графы 2
Бароны и баннереты 78
Рыцари 1066
Эсквайры, латники и знаменосцы 4182
Пехота
26963 Сотники 52
Двадцатники 794
Хобилары 528
Конные лучники 4025
Пешие лучники 16051
Придворные йомены короля 140
Панцирники (немецкая пехота в кольчугах; подобным образом вооруженные английские солдаты назывались armati) 339
Арбалетчики 111
Знаменосцы 6
Оружейники 6
Ремесленники (каменщики, плотники, инженеры и т.д., и еще артиллеристы, включая 12 канониров) 339
Валлийская пехота (включая их офицеров – рыцарей, эсквайров, предводителей, сотников и двадцатников) 4572
Верх страницы Низ страницы
Александр Жмодиков
Отправлено 5/11/2001 17:33 (#2427 - в ответ на #2425)
Тема: Diu - обратите внимание


Magister utriusque militiae

Сообщений: 4318
20002000100100100
Я сам хотел Вам привести эти данные, но не нашёл в своих бумагах точных цифр и воздержался.
Середина XIV века, а на каждого благородного рыцаря приходится 3.61 конных тяжеловооружённых всадника.
Вы полагаете, что уже в начале XIII века эта цифра достигала 2-3?
Верх страницы Низ страницы
Александр Жмодиков
Отправлено 5/11/2001 19:56 (#2430 - в ответ на #2425)
Тема: Кстати...


Magister utriusque militiae

Сообщений: 4318
20002000100100100
... к этому списку должны быть ещё данные по жалованью всех перечисленных. У Вас нет случайно под рукой?
Эта армия, кстати, просуществовала недолго, деньги быстро кончились.
Верх страницы Низ страницы
diu
Отправлено 6/11/2001 02:14 (#2437 - в ответ на #2430)
Тема: О стоимости



Dux

Сообщений: 946
50010010010010025
Лично у меня нет точных цифр по стоимости содержания 32-тыс. армии 1347 г., но, исходя из обычного жалованья того времени (усредненно 9 пенни в день на лучника, 6 на пехотинца, 12 на всадника, 20 на рыцаря) она должна была обходиться минимум в 1200 ф.-ст. в день (скорее больше). Это только чистое жалованье (были и разные другие выплаты, вроде компенсации за павших лошадей; кроме того, много снаряжения также приобреталось за королевский счет).

Есть более конкретные данные по 2-месячной осаде Турне в 1340 г.: только жалованье 23-тыс. армии обошлось в 60 тыс. ф.-ст.

Для ориентировки: обычные ежегодные доходы английской королевской казны в мирные пре6двоенные годы составляли 30-40 тыс. ф.-ст. В 1339-40 гг. путем введения чрезвычайных налогов удавалось собирать до 100 тыс. ф.-ст. в год, но постоянно такой режим хилая английская экономика выдержать не могла.

По Кале могу сказать только то, что в марте-апреле английскому королю удалось собрать более 65 тыс. ф.-ст. за счет чрезвычайного налога и взять кредит в 20 тыс. ф.-ст. То есть теоретически он мог содержать 32-тыс. армию примерно два месяца. Но это было время исключительно благоприятного финансового положения - как внутреннее, так и внешнее доверие к англ. королю после битв при Креси и Неувиллс-Кроссе чрезвычайно выросло, ослабла и угроза на всех других угрожаемых направлениях (в Шотландии, Гаскони, Бретани).
Верх страницы Низ страницы
diu
Отправлено 6/11/2001 03:05 (#2438 - в ответ на #2427)
Тема: RE: Diu - обратите внимание



Dux

Сообщений: 946
50010010010010025
*Я сам хотел Вам привести эти данные, но не нашёл в своих бумагах точных цифр и воздержался. *

Таких точных данных не было и у меня, а они, действительно, любопытны. Сам "Calais roll" не вызывает особых сомнений - реальная численность присутствующих могла несколько отличаться от формально законтрактованной, но отклонение не могло быть большим. Кстати, этим английские силы не ограничивались - еще более 15 тыс. чел. составляли команды кораблей и неподалеку, на реке Аа, стояло 20-тыс. союзное фламандское ополчение.
Французский король смог собрать только 15-20 тыс. человек (из них 11 тыс. конницы) и поэтому не решился напасть на англичан, хоте Кале отчаянно нуждался в помощи.

*Середина XIV века, а на каждого благородного рыцаря приходится 3.61 конных тяжеловооружённых всадника. Вы полагаете, что уже в начале XIII века эта цифра достигала 2-3?*

Лично я ничего не полагаю, но на многих французских сайтах мне приходилось встречать оценки, что ок. 1214 г. обычное соотношение рыцарей к прочим всадникам у французов было 1:2. Также и Вербрюгген (который во многих местах сам себе противоречит) упоминает, что у феодалов нынешней Бельгии в конце XII века рыцари составляли только половину, а иногда и треть тяжелой конницы. Например, у графа Эно в 1172 г. - 340 рыцарей и 340 нерыцарей, у графа Фландрии - 500 рыцарей и 1000 нерыцарей (правда, многие рыцари остались дома), если покопаться, можно найти еще немало примеров.
Впрочем, то же вытекает и из простых логических рассуждений. Рыцарь - землевладелец (т.е. старший сын в семье), зажиточный (посвящение - дорогостоящая процедура) и старше 21 года. Должно было быть много дворян, не попадающих в эту категорию (сквайров/бакалавров).
Ладно рыцарь, который может быть сам по себе (хотя оруженосец все равно должен быть). Но как быть барону или, тем более, графу, владельцу большого замка и нескольких разбросанных имений. Один он не может все сам сторожить, а у рыцарей-вассалов - свои имения (они вообще обязаны служить сеньору только 40 дней в году). При такой системе не может не быть множества сержантов - рядовых наемных воинов, причем в любой исторический период. Возможно, некоторым исключением является Германия с ее сословием министериалов в 11-12 веках, но это частный случай (да и министериал по реальному статусу ближе к сержанту или сквайру, чем к полноценному рыцарю).

В реальности же соотношение рыцарей и нерыцарей в конкретной армии могло быть самым разным. Скажем, король мог объявить созыв всеобщего бесплатного ополчения и собрать всех рыцарей в поле, а своих сержантов оставить для охраны замков (и все графы могли поступить так же - самим явиться с избранными вассалами, поскольку это был феодальный долг, а сержантов оставить дома сторожить имущество). Или наоборот, король мог по каким-то причинам стараться избежать массового созыва рыцарей-вассалов, а попытаться уладить проблему только при помощи собственной дружины и личных отрядов наиболее преданных графов - тут наоборот, процент сержантов мог резко возрасти.

Вообще, думаю заказать в ближайшие дни "Войну в Средние Века" Филиппа Контамина. Сайт De Re Militari отзывается об этом труде как о лучшем из современных по военной истории Средних Веков. Появился он в 1980 г. и в английском переводе есть только довольно старая версия (1984 г., кажется), однако на французском Amazon я видел последнее, 5-е издание 1999 г., его и приобрету. Тогда достигнем вершин компетентности.
Верх страницы Низ страницы
Александр Жмодиков
Отправлено 6/11/2001 15:17 (#2444 - в ответ на #2438)
Тема: RE: Diu - обратите внимание


Magister utriusque militiae

Сообщений: 4318
20002000100100100
Ваши слова:
"Таких точных данных не было и у меня"

Если я найду в своих записях, то приведу, там разбивка по жалованью и ещё всякие подробности.

Ваши слова:
"Лично я ничего не полагаю, но на многих французских сайтах мне приходилось встречать оценки, что ок. 1214 г. обычное соотношение рыцарей к прочим всадникам у французов было 1:2."

Да, и мне такие цифры попадались, но я никак не могу понять, на чём они основаны.

Ваши слова:
"Также и Вербрюгген (который во многих местах сам себе противоречит) упоминает, что у феодалов нынешней Бельгии в конце XII века рыцари составляли только половину, а иногда и треть тяжелой конницы."

Бельгия - особый случай. Там уже в XII веке сильно развитые города, много денег, и т.д. и т.п. Естественно, крупный феодал, располагавший деньгами, предпочитал нанимать воинов, чем давать лен благородному рыцарю.

Ваши слова:
"Впрочем, то же вытекает и из простых логических рассуждений. Рыцарь - землевладелец (т.е. старший сын в семье), зажиточный (посвящение - дорогостоящая процедура) и старше 21 года. Должно было быть много дворян, не попадающих в эту категорию (сквайров/бакалавров)."

Это всё верно, но численность рыцарей постоянно менялась. В XII веке она похоже достигает максимума, и одновременно рыцарство окончательно превращается в практически замкнутую касту. С этого времени в силу целого ряда причин начинается сокращение численности рыцарей и рост численности тяжеловооружённых всадников - нерыцарей.

Ваши слова:
"Ладно рыцарь, который может быть сам по себе (хотя оруженосец все равно должен быть)."

Оруженосец должен быть, но должен ли он был следовать за рыцарем в битву в начале XIII века? Судя по уставу тамплиеров, составленному в XII веке, нет, не должен был. Это не относится к оруженосцам крупных феодалов, которые сами были благородные и кандидаты в рыцари - тем нужно было отличиться и заслужить звания рыцаря.

Ваши слова:
"Но как быть барону или, тем более, графу, владельцу большого замка и нескольких разбросанных имений. Один он не может все сам сторожить, а у рыцарей-вассалов - свои имения (они вообще обязаны служить сеньору только 40 дней в году). При такой системе не может не быть множества сержантов - рядовых наемных воинов, причем в любой исторический период."

Вообще-то не все рыцари сидели на ленах, некоторые подъедались при дворах крупных феодалов (т.е. владения они имели, но фактически там не жили). И потом, конечно, граф или крупный барон имели конных воинов-нерыцарей, по той же причине: им можно меньше платить и держать в полном подчинении, не надо давать лен, и т.д. и т.п., но интересны средние цифры по всему рыцарству.

Ваши слова:
"Возможно, некоторым исключением является Германия с ее сословием министериалов в 11-12 веках, но это частный случай (да и министериал по реальному статусу ближе к сержанту или сквайру, чем к полноценному рыцарю)."

К концу XII - началу XIII века министериалы сильно расслоились: наиболее удачливые семьи выбились в "благородные", т.е. стали фактически рыцарями, хотя и мелкопоместными, остальные опустились до социального уровня кнехтов, хотя многие стали свободны от личной зависимости и могли выступать в поход как всадники.

Ваши слова:
"В реальности же соотношение рыцарей и нерыцарей в конкретной армии могло быть самым разным."

Вот это верно. В том и особенность средневековья - трудно говорить о средних цифрах и о нормах - сплошной произвол и исключения.

Ваши слова:
"Вообще, думаю заказать в ближайшие дни "Войну в Средние Века" Филиппа Контамина."

Я тоже. Западные товарищи советуют брать самое последнее французское издание.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 6/11/2001 19:54 (#2452 - в ответ на #2427)
Тема: RE: Diu - обратите внимание


Moderator

Сообщений: 4616
20002000500100
Местонахождение: Ставрополь
Эта цифра уже в XII веке могла быть 2-3:1 - отряд Фицстивена, 1169, 30 рыцарей и 60 сержантов или "латников" (латинский источник), в другом отряде 1170 полседних было уже примерно по 3 на рыцаря.
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 6/11/2001 19:59 (#2454 - в ответ на #2437)
Тема: RE: О стоимости


Moderator

Сообщений: 4616
20002000500100
Местонахождение: Ставрополь
Невилс-Кросс.
Верх страницы Низ страницы
Александр Жмодиков
Отправлено 7/11/2001 18:10 (#2479 - в ответ на #2452)
Тема: Ссылки?


Magister utriusque militiae

Сообщений: 4318
20002000100100100
Это интересная информация, а ссылки на источники можно?
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software