Magister utriusque militiae
Сообщений: 4317
 
| Дмитрий,
Честно говоря, не понимаю, чем я вызвал такую Вашу реакцию.
По поводу "круглого стола": у меня действительно сейчас нет ни времени, ни, честно говоря, большого желания обсуждать детально, со ссылками на "авторитетов", эту тему. Я готов дать краткие пояснения по поводу моей личной точки зрения на конкретные изображения, кратко ответить на Ваши конкретные вопросы, но залезать сейчас во всё это с головой я не могу, простите великодушно. К тому же, Вы даже не пояснили, как Вы себе представляете этот "круглый стол".
По поводу "обильного цитирования" Ваших реплик - извините, но я привык так оформлять сообщения, и делаю так на многих форумах уже несколько лет, это удобно для меня, и, я надеюсь, для тех, кто читает форум: лично мне по крайней мере по моим собственным сообщениям легче отслеживать нить разговора (а я веду разговоры на разных форумах и в личной переписке по очень разным темам), надеюсь, что и другим такое оформление помогает не запутаться в том, кто, что и по какому поводу сказал.
По поводу моего "тона": не понимаю, как Вы из текста распознаёте то. Уверяю Вас, мой тон по отношению к Вам совершенно нейтральный.
Ваши слова:
"Приведенные Вами аргументы? В докладе они не прозвучали, в тезисы не вошли, очевидно, по недостатку места. То, что Вы пишете относительно СЮЖЕТА Вазы Киджи - логично, аргументированно и... совершенно не предполагает тот вывод, который Вы делаете, пытаясь анализировать само изображение."
А как Вы поняли мой вывод, можно узнать?
Ваши слова:
"Пишу "пытаясь анализировать", потому что в своем анализе Вы игнорируете едва ли не все нормы и принципы архаического искусства."
А что, разве уже установлены бесспорные нормы и принципы?
Ваши слова:
"2."Что значит рановато?" Вы приводите Макмиллановский арибалл как доказательство вторых ЗАПАСНЫХ копий у ФАЛАНГИТОВ (вспомните, о чем мы начинали говорить), в то время, как Вы же доказываете, что это НЕ ФАЛАНГА. Согласитесь, отдает подтасовкой."
Я говорю о вторых копьях у гоплитов, а не фалангитов. Я согласен со Снодграссом в том, что наличие гоплитов ещё не означает наличие фаланги. Термин "фалангит" обычно применяется к воинам эллинистических фаланг, поэтому я его не употребляю по отношению к воинам архаической и классической эпох, а потому я никак не мог говорить о наличии вторых копий у фалангитов. Таким образом, никаких подтасовок или противоречий в моих высказываниях нет.
Ваши слова:
"Относительно самого изображения Ваши выводы, опять же, грешат прямолинейностью и нежеланием анализировать иконографический источник по ЕГО законам, но это отдельный разговор (которого Вы старательно избегаете)."
Я его не избегаю, начинайте, если хотите. Расскажите нам о методах анализа иконографических источников, нормах и принципах архаического искусства, и о том, как бы Вы анализировали те изображения, о которых речь (не мешало бы ещё и показать эти изображения читателям форума). А то я просто не понимаю, чего Вы от меня хотите.
Ваши слова:
"3. По поводу изображений боя правильными рядами: аттические вазы VI в. - неудачный пример. В большинстве случаев вообще нет оснований утверждать, что это сцены боя."
Поэтому я их и не привлекал к своим тезисам. Однако, косвенно они подтверждают мою точку зрения.
Ваши слова:
"5. Относительно Ваших "простых рассуждений" (простите, что исказил Ваши слова, делаю это вполне сознательно): очень похоже на апелляцию к так называемому "здравому смыслу", столь любимую профанами. От Вас не ожидал!"
На что похожи мои рассуждения, меня мало волнует. Приведите рассуждения, которые Вам кажутся более правильными.
Ваши слова:
"Относительно "чёткости и детальности" - речь идет о качестве репродукции? Тогда лукавите: могли бы найти более качественные воспроизведения, нежели те, на которые ссылаетесь в предыдущем (кажется) письме. Относительно "реалистичности" - как прикажите Вас понимать? Иначе, как демонстрацию нежелания считаться с ЯЗЫКОМ источника, это понять трудно. Вы углядели на вазе Киджи РАССТОЯНИЕ МЕЖДУ РЯДАМИ; извините, это показывает абсолютное незнание принципов архаического искусства."
Я имел в виду именно чёткость, детальность и реалистичность изображения, а не репродукции. На вазе Киджи есть расстояние между шеренгами, и это не я один отмечаю, а и некоторые другие исследователи. Но дело там даже не только и не столько в расстоянии между шеренгами, как в резко различном количестве воинов в первой и второй шеренгах с обеих сторон, в позах воинов, в наличии флейтиста, и в некоторых других деталях. Ещё раз повторю: если Вас не устраивает мой взгляд на это изображение, приведите тот, который Вам кажется более правильным, и объясните, почему он Вам кажется более правильным.
Ваши слова:
"И какие, кстати, письменные источники Вы имеете в виду? Уж не Тиртея ли, о котором где-то обмолвились, дескать, "поэт все-таки"?"
Нет, Исократа и Павсания. Тиртей описывает ещё чуть более ранние формы.
Ваши слова:
"5. Еще раз извините, но мы очевидно говорим на разных языках. Даже не знаю, как комментировать этот пассаж. Я, простите, про Фому, а Вы про Ерёму."
Похоже на то.
Ваши слова:
"Ну, если Вы решили просветить меня относительно "некоторых""
Нет, просвещать Вас я не собирался, просто намекнул.
Ваши слова:
"памятники греческого искусства - не иллюстрации к дошедшим до нас нарративным памятникам."
Это кто так решил?
Ваши слова:
"НАПРИМЕР то, что полностью отсутствует в Ваших построениях: анализ иконографии с учетом того ЗАЧЕМ, КАК и В КАКОМ КОНТЕКСТЕ создавался данный памятник"
А как это всё было всунуть в пятнадцать минут доклада и три страницы текста?
Ваши слова:
"Это одно из наиболее уязвимых мест в Ваших построениях. Впрочем, Вы настолько старательно уходите от этой темы, что продолжать не вижу смысла. Проблема, впрочем, остается."
Я не ухожу от темы, я не понимаю, чего Вы от меня хотите. Вы всё время говорите, что по поводу моих взглядов на эти изображения "есть о чём поговорить", что выводы мои "грешат тем-то и тем-то", что "анализа нет", и т.д. и т.п., но при этом Вы сами старательно избегаете чётких и ясных высказываний по поводу того, что собственно Вы хотите сказать по этому поводу, что именно Вам не нравится в моих взглядах, и ничего не говорите о том, как по-Вашему следует анализировать эти изображения, и какие выводы делать.
Ваши слова:
"1. Пожалуйста, будьте внимательнее: Вы (вслед за Безрученко) приписали покойному мэтру то, чего он не говорил (Ваше первое "согласен" по поводу "неприемлемой точки зрения")"
Я ничего никому не приписывал. Я всего лишь согласился, что точка зрения (второе копьё - для метания) неприемлема. Эту точку зрения высказывали многие.
Ваши слова:
"2. Что касается КОЛЛЕКЦИИ, то Ваза Киджи находится по адресу: Рим, Вилла Джулиа"
Это сейчас она там, а была в собрании Киджи (Chigi).
Ваши слова:
"у Безрученко, кстати, и в датировке ошибка аж на 40 лет, не только в транскрипции"
Датировка спорна, есть мнение, что её нужно сместить на несколько десятилетий ближе к нам.
Ваши слова:
"А вот что касается протофаланги (применительно к росписи сосуда, по всей видимости одинаково любимого и Вами и мной), то тут есть о чем поговорить, поверьте!"
Так говорите же что-нибудь! |
Комментарии к Коннолли
