Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "omnia aequa et plana erunt Romano in perfidum Samnitem pugnant" (Чтобы драться с вероломным самнитом, всякое место будет для римлян и ровно, и удобно) Liv.IX,3,2 (некоторые из римлян во время окружения в Кавдинском ущелье)
- (Добавлено: Дмитрий П.)


А не вернуться ли нам к Каррам и катафрактам? :)))
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Александр Жмодиков
Отправлено 15/9/2003 14:41 (#23551 - в ответ на #23491)
Тема: Ответ


Magister utriusque militiae

Сообщений: 4317
20002000100100100
Твои слова:
"А потому что Дион - историк, а Плутарх - моралист."

И это все основания? А как быть, например, с битвой при Левктрах? У нас есть описание битвы, написанное современником и профессиональным военным (Ксенофонт), есть написанное историком (Диодор), и есть написанное "моралистом" (Плутарх). Какое ты выберешь в качестве основного? Я выбираю описание Плутарха. Плутарх, конечно, моралист, но описания не слишком древних сражений списывал с очень хороших источников и очень хорошо сохранял важные подробности.

Твои слова:
"Ему ничего не стоило недостающие детали восполнить собственными фантазиями, чтобы получилось гладко и так, как укладывается в его собственное концепцию о данном главном герое."

А причем здесь главный герой? Мы обсуждаем описание битвы и конкретно тактику парфян. У Плутарха все последовательно и логично. У Диона - риторично и запутано. Если описание битвы Плутарх сочинил сам, то он просто гениальный тактик. Какие именно "недостающие детали" Плутарх якобы "восполнил собственными фантазиями"? Рассказ Плутарха отличается от рассказа Диона не столько наличием дополнительных подробностей, сколько связностью и обоснованностью всех эпизодов.

Твои слова:
"Причем, вот что говорит, например, Роберт Ибатуллин о Плутархе и Дионе, применительно к данной войне:"

Читаю:
"А Плутарх много фантазирует, в частности, его описание района Карр как песчаной пустыни типа Сахары совершенно фиктивно (Ксенофонт описывает тот же район как травянистую степь, ныне это прекрасно возделанная равнина, а песков во всей Сирии нет вообще). Красс шел от Зевгмы к Каррам традиционным, хорошо освоенным караванным путем."

Во-первых, где это Плутарх описывает район Карр как песчаную пустыню типа Сахары? И причем здесь Ксенофонт, сегодняшнее состояние этой местности и караванные пути? Со времен Ксенофонта прошло 350 лет, с того времени - еще 2000, а караванные пути и по пустыням проходят. А самое главное - какое это имеет отношение к описанию хода битвы и тактики парфян?

Твои слова:
"А это ты куда денешь: "а передовые бойцы, действуя копьями, стеснили римлян на малом пространстве". Они что всадников стеснили?"

А что не так? Не давали возможности всадникам маневрировать, заставив их сбиться в кучу на небольшом пространстве.

Твои слова:
"Кстати, этот фраза почти дословна приведена у Диона. Это говорит о том, что они пользовались одними и теми же источниками."

Только Дион смешал все в кучу и опустил некоторые важные подробности.

Твои слова про Диона:
"К тому же ты зря считаешь его рассказ бессвязным - это не так."

Я представил свою версию сражения по Плутарху. Представь свою по Диону.

Я сказал:
"Вот кто мне объяснит, как римская пехота, "совершенно рассеянная" парфянскими копейщиками, продержалась почти целый день? Если бы все было так, как пишет Дион, римляне не продержались бы и полчаса."

Твои слова:
"Парфян поначалу было значительно меньше, чем римлян, поэтому они при всем желании не могли бы их полностью разгромить, если только римляне не поддались бы панике. Но этого не случилось, о чем нам говорят и Дион и Плутарх."

А что еще бывает с пехотой, когда ее строй прорван и рассеян атакой конницы? Что же происходило, если парфянские копейщики легко рассеивали римских легионеров, а на рассеянных обрушивался град стрел? Или это происходило редко и в некоторых местах? Тогда где выдающаяся роль катафрактов?

Твои слова:
"Только когда к ним присоединились осроенцы разгром начал приобретать зримые черты: "римляне погибли бы совершенно". Но все же истощение запаса снарядов и усталость парфян-копейщиков не дала завершить разгром."

И опять: где выдающаяся роль катафрактов? Прорывали-прорывали, рассеивали-рассеивали, да так и не рассеяли за целый день?

Твои слова:
"Мы обуждаем только эту битву, где как я считаю катафракты сыграли довольно значительную роль."

Порочный подход. Я всегда говорил: нужно рассматривать не отдельные битвы, а сначала рассмотреть военное дело данного региона в данную эпоху в целом, все, что известно (а известно немного). Только после этого можно переходить к анализу отдельных битв (и то толку мало).

Твои слова:
"Надо учитывать, что парфян, как минимум было вчетверо меньше, чем римлян, поэтому совершенно непонятно, как такое количество могло стиснуть римлян численно многократно (а не как у Ганнибала) превосходящих на небольшом пространстве."

Элементарно для конницы. Угрозой атак и обстрелом со всех сторон они заставили римлян сначала построиться в каре, а потом сбиться в плотную толпу.

Твои слова:
"И вообще, рассказы Диона и Плутарха надо не противопоставлять, а дополнять друг другом, тогда все складывается в более-менее логичную картину."

Так представь эту картину. Хотя такой подход я вообще считаю неверным. Сначала нужно выбрать ту версию, которую можно взять в качестве основной.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software