Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Один мамлюк был сильнее одного француза; он был лучше натренирован и вооружен. Сто мамлюков могли биться со ста французами, имея шансы на успех. Но при столкновении двух отрядов, численность каждого из которых превышала двухсот всадников, шансы находились на стороне французов" Наполеон Бонапарт
- (Добавлено: Михаил)


"Битва при Креси" - возврат долга Максу
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
diu
Отправлено 27/11/2001 01:40 (#2944)
Тема: "Битва при Креси" - возврат долга Максу



Dux

Сообщений: 946
50010010010010025
>>1. Сразу насчет орудий - точное число их указано в нескольких хрониках, и было их именно 2-3.И названы они именно "бомбарды" (буквально, "бонбарды").
Подробнейшая сводка - в работе Берна 1956, я на нее и ориентировался. Я полностью уверен, что Таут ошибается. Рибо - пройденный этап (?), их применяли еще в 1327 в Шотландии.
2. Численность я дал по работам Йэна Хита ("Армии средних веков", 1982, т.1) и Берну ("Война Креси",1956). Поскольку Хит, явно опираясь на публикацию генерала Вроттсли, дает такую численность вначале похода, я полагаю (и Уинкли это подтверждает), что армия Эдуарда все же превышала 10000. Фруассар же всегда опирался только на "мемуары" участников и очевидцев (см. отличную работу Мелик-Гайказовой), единственный документ, котрый он использовал - текст договора в Бретиньи. 3. В статье Принса приводятся данные Морриса, те гораздо ниже. Если Вам надо, я найду эту статью Принса и уточню.
4. Я думаю, что инденше для 1346 сохранились (ведь найдены практически все инденше походов 1337, 1338, 1369-80), но пока что не обнаружены. Но есть (и опубликована Вроттсли и Роджерсом в 1999 - "Войны Эдуарда III" - У Вас случайно нет этой книги?) масса контрактов второй половины 1346-начала 1347, периода Кале, и я думаю (судя по работу Поуика, к экспедиции Креси начали готовиться еще в конце 1344, и в 1345 и начале 1346 король издавал указы о подготовке ополчения, где расписывал, кому и в чем явиться в строй), что они дают в общем толковую информацию и по кампании Креси.
5. Виллани я думаю тоже завышает (как и Фруасаар с его 15000) численность арбалетчиков, нижняя граница их (фактически, то были моряки с кораблей) дана по Большим ФРанцузским хроникам.
6. Нортбурга везде назвают Майклом. Аналогично ли это Мартину?
7.Кстати, в середине 1346 англичане действовали на 4 фронтах - король, отряд во Фландрии, шевоше Ланкастера и отражение шотландского вторжения.
8. А можно ли поподробнее о Вашей книге Сампшена? Не встречал.
9. О численности валлийцев - мне, увы, недоступна огромная статья (забыл автора) об участии валлийцев в столетней войне. Я думаю, Хит ориентировался именно на нее. Кстати, кроме валлийцев (СЕверный Уэльс) и корнуэльцев с ножами и копьями, там были еше и ирландцы.>>

1. 2-3 пушки при Креси, действительно, более вероятны, чем 100. Названия "бомбарда", как и "рибо/рибодекин" о их устройстве не говорят ничего. "Бомбарда" происходит от греко-латинского bombus="гудение, гул", т.е. имеет смысл "гуделка"; "рибо" - "бродяга, следующий за армией". Однако утверждать, что "кувшинообразный пороховой стреломет" - уже пройденный этап в 1346 г., несправедливо. Прогресс был тогда медленный.
2. Если в начале кампании 1346 г. в английской армии было около 10 тыс. активных бойцов, цифра 8500 к моменту битвы при Креси выглядит вполне логично. Несколько сотен англичан вернулись в Англию с пленными после взятия Кана, еще несколько сотен было убито и ранено во время похода (Фруассар говорит о потере англичанами 500 чел. уб. и ран. в Кане, хоть это и недостоверно), наконец, в Кане был оставлен небольшой гарнизон. Наверняка были также больные и дезертиры.
В цифрах Фруассара о численности англичан при Креси вызывает доверие то, что они не круглые, а вполне конкретные, причем с разбивкой по отрядам ("800 латников", "1200 лучников", "1000 валлийских копейщиков"), и звучат вполне реалистично, без обычных для него среднефантастических округлений. Наверное, тут у него был какой-то более надежный источник (не одни же врали ему должны были попадаться).
3. Пожалуй, не надо. И так разной цифири много, и какая из них самая надежная - неопределимо. От 5 до 17 тысяч.
4. Все-таки не "инденше", а "инденче" (по-французски вообще "эндантюр").
Книги "Войны Эдуарда III" (1999) у меня нет.
Не думаю, что сохранились все контракты для похода 1346 г., иначе не было бы такого разнобоя в цифрах даже в новешей литературе. А надо, чтобы сохранились именно все контракты без исключения, иначе надежно общую цифру не установить.
5. 6000 генуэзских арбалетчиков по Виллани или 2000 по "Большим Французским хроникам" - вопрос сложный. Меньшая цифра не обязательно самая достоверная - французскому королю было вполне по силам нанять и 6000 (хотя не все могли участвовать в сражении 26 августа). 2000 - это скорее мало для общефранцузского ополчения, это скорее масштаб битвы при Куртре.
Про моряков: сейчас преобладает точка зрения, что моряков генуэзской эскадры распределили по крепостям, а под Куртре направили высвободившиеся команды профессиональных арбалетчиков, тоже генуэзцев (их было по нескольку сотен в каждом крупном городе).
6. В имеющейся у меня литературе говорится о Michael Northburgh, который писал сохранившиеся письма о походе 1346 г. Мартин Нортбург нигде не упоминается.
8. "Trial by Battle" by Jonathan Sumption (1999) - хит сезона. Рецензии и отзывы можно посмотреть на www.amazon.uk.com (надо поискать среди книг по любому из ключевых слов, напр., Sumption). В бумажной обложке стоит всего 13 с чем-то фунтов + доставка (4 фунта первая книга и 1 фунт каждая последующая). На 586 страницах описываются события 1328-1347 гг., нет иллюстраций, но много карт и обширная библиография.
Уже вышел второй 600-стр. том "Trial by fire" о 1347-69 гг. и вот-вот выйдет третий.
9. О A.H.Burne и его "The Crecy War" (1955) и "The Agincourt War" (1956) помещен весьма едкий отзык неким Matthew Bennett в статье "The Development of Battle Tactics in the Hundred Years War" в сборнике "Arms, armies and fortifications in the Hundred Years War" под ред. Anne Curry and Michael Hughes (1999; можно найти на том же www.amazon.uk.com).
Подполковник А. Берн по прозвищу Burne The Gunner, "все еще наиболее известный военный историк Столетней войны", упрекается за то, что видит в Столетней войне только серию сражений без учета тогдашней стратегии, психологии, организации, причем переносит на то время свой собственный современный военный опыт. He tends to be critical of medieval commanders and their forces on grounds that are simply not valid for their times.
К достоинствам его труда можно отнести то, что он тщательно исследовал места битв и более-менее добросовестно собирал письманные источники (хотя очень многое в его время еще не было изучено и опубликовано), но его анализ этих источников недоброкачественный. Например, он не понимал роли осады и удержания крепостей. Английских лучников он рассматривал как некий аналог современной артиллерии, преувеличивая их возможности. К тому же взгляды его и другого древнего корифея, Чарльза Омана, are coloured more than a little by an anachronic nationalism and affected by their belief in the superiority of English firepower "throughout the ages".

P.S. Скоро будет кардинально модернизирована моя жалкая статейка о Креси. Там я выложу все свои сведения.
Верх страницы Низ страницы
diu
Отправлено 27/11/2001 01:50 (#2945 - в ответ на #2944)
Тема: правильно www.amazon.co.uk



Dux

Сообщений: 946
50010010010010025
Для английского Амазона правильно не www.amazon.uk.com, а http://www.amazon.co.uk
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 27/11/2001 19:31 (#2968 - в ответ на #2944)
Тема: RE: "Битва при Креси" - возврат долга Максу


Moderator

Сообщений: 4616
20002000500100
Местонахождение: Ставрополь
Ждем-с с нетерпением!

Куда уж нам бедным глухим провинциалам (на полном серьезе).

А я и не говорил, что Фруассару попадались одни врали!

Нортбурга Мартином назвали Вы!

С уважением
Макс
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 27/11/2001 19:37 (#2969 - в ответ на #2945)
Тема: RE: правильно www.amazon.co.uk


Moderator

Сообщений: 4616
20002000500100
Местонахождение: Ставрополь
Гран Мерси, конечно, только ничего я там не понял. Ну темный я, темный и глухой, и вообще только что из леса!!!

Не откажите в благодеянии!
Нельзя ли эту книгу купить прямо у Вас? Если Вы не против...

Ну не смыслю я ничего в электронных магазинах!

С уважением
Макс
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 27/11/2001 19:40 (#2970 - в ответ на #2945)
Тема: RE: правильно www.amazon.co.uk


Moderator

Сообщений: 4616
20002000500100
Местонахождение: Ставрополь
Я разумел в виду 2-й том Сампшена, а еще лучше 3-й том, если он выйдет.

Макс
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 27/11/2001 20:08 (#2974 - в ответ на #2968)
Тема: RE: "Битва при Креси" - возврат долга Максу



Administrator

Сообщений: 8349
50002000100010010010025
Местонахождение: Россия, Уфа
А я че? Я еще больший провинциал. :))) Однако, книг накупил уже баксов на 500-600. Кстати, до меня (т.е. до Уфы) книги с "Амазона" доходят быстрее, чем до Димы.
Верх страницы Низ страницы
diu
Отправлено 29/11/2001 03:06 (#3024 - в ответ на #2969)
Тема: RE: правильно www.amazon.co.uk



Dux

Сообщений: 946
50010010010010025
Ну, я книготорговлей не занимаюсь. Чужого нам не надо, но своего не отдадим.

Если есть тяга к такой литературе и достаточно денег, надо обзавестись в каком-нибудь банке долларовой карточкой "Виза"/"Мастеркард"/"Америкен Экспресс" и проч., положить на нее небольшую сумму (около 100 долларов) и затем взяться-таки за освоение Амазона. Прежде всего надо поискать среди книг и интересное отложить в корзину (в пределах своей суммы, естественно). А процедура заказа описана в опции "How to Order". Бояться не надо, даже если что-то не получится сразу, всегда можно выйти в любой момент и потом сделать новую попытку. Деньги с карточки никто не снимет без подтверждения, и даже потом заказ можно отменить и деньги забрать обратно. Если заказ сделан, Амазон пришлет по е-мэйл подтверждение, а потом еще одно в момент отправки из Англии. Через 6-8 дней в почтовый ящик должны положить извещение из отдела доставки своего почтового отделения, надо будет туда зайти и забрать посылку. Если уж к Ильдару в Уфу доходит как-то, о чем и говорить...
В общем, надо пробовать, а не жаловаться на провинциальную непонятливость. Глаза боятся, а руки делают, как говорится.

Кстати, многие из Ваших постингов содержат новые и любопытные для меня детали. На самом деле Берн, наверное, не плох, особенно с точки зрения набора конкретных цифр, хотя к его тактическим взглядам надо относиться осторожно (у меня его, кстати, нет - жалко тратить валюту на несколько устаревшего автора). Я-то больше "общей" литературой обзавожусь в надежде выкопать что-нибудь про метательные машины. Сампшен по этой части гуманитарий, он требюше "механическими пращами" именует и явно разбирается во всякой технике немногим лучше средневековых хронистов.

Если я Нортбурга и назвал Мартином, то это случайность. Обсуждение тут свободное, когда высказываешься по памяти или лишь мельком взглянув на источник, Майкла перепутать с Мартином ничего не стоит, даже этого и не заметив.

P.S. Сто кувшинообразных пороховых стрелометов при Креси - маловероятно, но возможно. Это ведь не настоящие пушки, а небольшие дешевые штуковины в несколько десятков кг весом, которые можно по нескольку ставить на одну повозку. Недавно вычитал (со ссылкой на H. Brackenbury, "Ancient Cannon in Europe. Part II", 1866), что город Лан (или Лаон, в Сев. Франции) заказал в 1356 г. 42 "пушки" и 1350 стрел (garros) к ним, причем каждая пушка стоила всего 2 экю (стрелы 2,25 экю за 100 штук) и потребляла ок. 120 г пороха за выстрел. Тое есть если "пороховые стрелометы" были в ходу в 1356 г., то их и подавно использовали в 1346 г., и если второстепенный город смог приобрести 42 штуки, то для английского короля иметь 100 штук - пустяк. Вопрос лишь в том, какая от них могла быть польза в полевом сражении, кроме пугания лошадей.
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software