Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Удивить - победить" А.В.Суворов
- (Добавлено: Михаил)


Victor-у перенос
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Александр Жмодиков
Отправлено 9/1/2004 15:02 (#27116)
Тема: Victor-у перенос


Magister utriusque militiae

Сообщений: 4317
20002000100100100
Ваши слова:
"Да, Русь отставала (хотя очень трудно судить, насколько она отстала в интересующем нас отношении), но неужели "рыцарь" - это термин только для обозначения феномена, существовавшего в течении пары веков на крошечной территории?"

В общем, рыцарство - это явление, характерное для Западной и Центральной Европы с XI по XVI век. При этом расцвет и господство рыцарства на полях сражений ограничивается XII-XV веками. Причем в разных регионах Европы рыцарство складывалось в разное время и развивалось несколько различными путями.

Ваши слова:
"Вы сами пишете - Венгрия быстро "орыцарилась", а Русь - ни в какую?"

Да. Потому что они находились в совершенно разных условиях.

Ваши слова:
"мы говорим о государстве, в котором феодальные отношения успели уже пустить достаточно глубокие корни. Наверняка не каждый дружинник был аналогом "полноценного" рыцаря, так ведь и на Западе были скваеры и сержанты."

Они начали играть заметную роль в военном отношении не ранее конца XIII - начала XIV века. Кого же на Руси можно считать полноценным аналогом рыцарства? Бояр? Так и те не сидели в своих замках, а все больше по городам. На Руси вообще не было ничего похожего на рыцарские замки. А именно замок был сильным оплотом независимости крупного феодала.

Я сказал:
"рыцарство в Италии сильно отличалось от рыцарства Франции и Германии"

Ваши слова:
"Так может для точности не называть всех подряд "рыцарями" - ведь везде были свои особенности? Во Франции - только шевалье, в Германии - риттер, на Руси - дружинник."

Нет. Между рыцарством Франции, Англии, Германии и Испании существовали некоторые различия, но было и очень много общего, в особенности кодекс поведения, и поэтому они видели друг в друге себе подобных, легко находили общий язык, легко объединялись для совместных предприятий и легко приживались в соседних странах и рыцарских орденах. Даже итальянские рыцари, жившие в городах и роднившиеся с богатыми горожанами, уже не рассматривались рыцарями Германии и Франции как такие же рыцари. Русский дружинник вообще ни с какой стороны не рыцарь.

Я сказал:
"Не то чтобы вольница, но свободы у рыцарей было побольше, чем у дружинников."

Ваши слова:
"И этот недостаток свободы мешал дружинникам использовать те-же тактические приемы?"

Наоборот: избыток свободы мешал рыцарям использовать рациональные тактические приемы. Тактика рыцарей отличается примитивностью и безрассудством.

Ваши слова:
"Ну, гоняться за кочевниками - дурное занятие"

Дурное, но необходимое.

Ваши слова:
"А так чтобы именно кинуться вслед за половцами и догнать - я таких случаев даже сходу и не припомню."

Разве Мономах за половцами по степям не гонялся?

Ваши слова:
"Обвешивались железом в домонгольское время все примерно одинаково - не голыми ведь лезть под стрелы!"

"Все" - это кто?

Ваши слова:
"Про коней: я на досуге почитал Тимченко Н.Г. К истории охоты и животноводства в Киевской Руси (Среднее Поднепровье). - К., 1972. Лошадей найдено очень много, их рост в холке колебался от 119 до 149 см, в среднем - 136,5. Причем лошади в подавляющем большинстве ширококостные. В средневековой Венгрии средний рост лошадей в холке составлял 134,9 , а в Польше - 134,6 см. В целом, в раннем средневековье во всех областях севернее Альп и Карпат, лошади были примерно одинаковой величины."

Это как средняя температура по больнице. Рыцарские дестриеры - штучный товар, стоивший бешеных денег. В походе рыцарь ехал на простых лошадях, стоивших в несколько раз, а то и на порядок меньше, а на боевого коня пересаживался только перед боем. При этом на Руси лошадей было много, и вполне вероятно, что и в среднем они были лучше, чем в Западной Европе.

Ваши слова:
"Про турниры врать не буду (хотя некие конные игрища упоминаются в числе зрелищ, не рекомендуемых священнику), но во всем остальном дружинникам явно отказать нельзя."

Какие основания считать, что идеология дружинников имела много общего с идеологией рыцарей?

Ваши слова:
"Тогда получается, что Кирпичников в очередной раз пришел к весьма правдоподобным выводам."

Выводы правдоподобные, но недоказуемые, а те аргументы, которые приводят Рыбаков и Кирпичников, с научной точки зрения либо неубедительны, либо вообще некорректны.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software