Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Cujusvis hominis est errare; nullius, nisi insipientis in errore perseverare" Каждому человеку свойственно ошибаться, но только глупцу свойственно упорствовать в ошибке (Цицерон)
- (Добавлено: DASBASA)


Victor-у перенос
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Александр Жмодиков
Отправлено 12/1/2004 18:50 (#27183 - в ответ на #27157)
Тема: Ответ


Magister utriusque militiae

Сообщений: 4317
20002000100100100
Ваши слова:
"уж кто и гонялся за противником по лесам и болотам, попадал в засады в условиях пересеченной местности - так это англичане в Ирландии, тевтонцы в Пруссии и ливонцы в Литве"

Отчасти верно, но для рыцарства в целом - это локальная деятельность на периферии рыцарского мира, в которой постоянно участвует очень немного рыцарей, и еще немного участвуют эпизодически. Основная масса рыцарей была занята совсем не этим.

Ваши слова:
"Все это легко отследить документально (просто времени нет) - на 99% процентов военные действия (с учетом, естественно, их значимости и привлечения людских ресурсов) русских войск состояли из "правильных" полевых сражение - с постановкой стягов и уряжением полков, а также из осад и защит городов."

Вот это вряд ли удастся установить. Все крупные сражения занесены в летописи, но наверняка не все мелкие набеги и стычки в приграничных районах.

Ваши слова:
"Те редкие погони когда князья со своими дружинами после грабительских набегов половцев или литовцев их нагоняли были возможны не потому, что для этого требовались какие-то спец. выносливые мленькие лошадки"

Конечно, нет. Но для этого точно не нужны были рослые, тяжелые и дорогостоящие дестриеры, плохо переносящие многочасовые скачки при полной нагрузке.

Ваши слова:
"к 12 в. южнорусские князья отработали тактику перехвата половецкого набега на обратном пути."

Но разве для такой операции не требовалась подвижность и выносливость?

Ваши слова:
"Если же русские шли в степь, то их действия практически ничем не отличались, например, от действий крестоносцев в Палестине"

Опять же, действия в Палестине не являются характерными для рыцарей, там они вынуждены были приспосабливаться к местным условиям, хотя мусульмане Ближнего Востока все же не кочевники.

Ваши слова:
"Аналогий можно видеть достаточно много"

Похожего, действительно, много, но на мой взгляд, есть и заметные отличия.

Ваши слова:
"даже тот факт, что в похожих условиях боевых действий крестоносцы обзавелись туркополами, а русские "своими погаными"."

Но в собственно Западной Европе туркополы не нашли широкого применения, а "свои поганые" постоянно участвуют в разборках русских князей между собой.

Ваши слова:
"Интересно, что не меньше Руси половцы терзали и отнесенную Вами к "рыцарским" странам Венгрию."

Я ее не относил к собственно рыцарским странам (Франция, Англия, Германия, Испания). Венгрия приблизилась к ним веке в XIV.

Ваши слова:
"По тактике индивидуального рыцарского боя (с копьем и мечом). На мой взгяд решающее значение здесь имеет использование шпор (что позволяет освободить руки)."

Шпоры, конечно, играют роль, но на мой взгляд, размеры лошади, конструкция копья и седла, и наконец, идеология тоже очень важны. Рыцари не пользовались луками и дротиками в полевых сражениях, при этом каждый рыцарь считал себя ничуть не хуже любого другого рыцаря, а потому считал себя вполне достойным стоять в одной линии с прочими и всегда стремился атаковать противника, не считаясь практически ни с чем. И в этом нет ничего особенно хорошего с военной точки зрения.

Ваши слова:
"По поводу тех редких летописных упомитнаний турниров я писал в своей статье"

Насколько я понял, речь идет в основном об участии крупных русских феодалов в турнирах, устраиваемых западными феодалами. Вряд ли можно говорить о существовании культуры турниров собственно на Руси. Тогда как на Западе турниры - это значительная часть рыцарской культуры, без них трудно вообще представить себе рыцарей.

Ваши слова:
"Все дело на мой взгляд в дефиците светской литературы на Руси и последующем идеологическом противостоянии Западу."

А это тоже показательно. На Западе существует целая рыцарская поэзия, а у нас ничего нет, кроме былин и "Слова".

Ваши слова:
"Интересно, что средневековые западноевропейские авторы без колебаний относят русских дружинников к рыцарям (а уж они-то лучше, чем кто-либо из наших современников разбирались в тонкостях воинской иерархии, ощущали и вырыжали в документах менталитет своей эпохи)."

Кто конкретно?

Ваши слова:
"надо сделать это максимально объективно:
1. Дать исчерпывающее определение, что такое "рыцарь" и доказательно выделить все основные признаки. Причем так, чтобы туда попадали и городские рыцари Италии и Фландрии, и "горные орлы" из Прованса, и ливонцы из лесных дебрей Прибалтики, и деревенские беззамковые рыцари Швеции.
2. Тоже самое надо сделать в части русского дружинника.
3. Мы получим два статистических размытых множества, которые можно наложить друг на друга.
Уверен, что разделить эти два множества будет практически невозможно (по крайней мере в рамках общеевропейских допусков по регионам)."

Возможно, эти множества слегка перекроются своими краями, но вряд ли можно будет говорить даже о сильном пересечении.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software