Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Вот солнце Аустерлица!» - Наполеон I Бонапарт перед битвой при Бородино 26 августа 1812 года
- (Добавлено: Rexus)


Victor-у перенос
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Александр Жмодиков
Отправлено 14/1/2004 14:06 (#27230 - в ответ на #27191)
Тема: RE: Ответ


Magister utriusque militiae

Сообщений: 4317
20002000100100100
Ваши слова:
"Во-первых: если взять во внимание все регионы крестоносных государств, плюс территории Испании, Балкан, Венгрии, Польши, Скандинавии и Прибалтики (с учетом того, что Тевтонский Орден представлял собой очень влиятельную силу), то не такая уж это второстепенная деятельность рыцарского мира."

Но и не первостепенная. Первостепенными были все же столкновения между рыцарями, для которых рыцари и были в первую очередь подготовлены. В регионах контакта с другими формами военного дела рыцарям приходилось адаптироваться тем или иным образом: облегчать защитное снаряжение, использовать местных в большом количестве в качестве вспомогательных, и т.д. и т.п.

Кстати, в Прибалтике рыцари довольно часто терпели поражения в сражениях. Основным инструментом завоевания и удержания господства были замки, в которых рыцари в тяжелых случаях и даже после поражений могли отсидеться достаточно долго, пока ополчения местных не начнут расходиться по домам.

Ваши слова:
"Во-вторых, никто и не утверждает, что Русь - это родина рыцарства. Оставим это Франции. Естественно, Русь - это далекая периферия Европейского мира, лежащая за Ливонией, Польшей и Швецией."

Это как посмотреть. Можно смотреть на Русь как на отдельный мир. Таких городов, как Новгород, Киев, Чернигов, и еще несколько, в Европе было немного, причем в Европе города обычно стояли особняком от феодальной структуры или были активно враждебны ей, а у нас резиденции князей были именно в городах, и города играли активную роль в борьбе князей между собой.

Ваши слова:
"А вот таких многочасовых скачек со стороны русских дружин мне не известно. Если можно, дайте пример."

Например, погони новгородцев за литовцами. Они явно не были похожи на неспешные переходы рыцарских войск.

Ваши слова:
"Для перехвата уставшей половецкой конницы, отягощенной полоном, требовались хорошо отдохнувшие кони (именно, дистраеры), чтобы нанести встречный мощный и сокрушающий удар. Повторяю, что ни о каком преследовании здесь речи не идет."

Насколько я помню, половцев все же преследовали, в том числе после успешных сражений, и преследовали достаточно далеко.

Я сказал:
"Но в собственно Западной Европе туркополы не нашли широкого применения, а "свои поганые" постоянно участвуют в разборках русских князей между собой."

Ваши слова:
"Опять же, заметьте, южнорусских князей, но никак не в Северо-Восточной Руси, не в Западной Руси, не в Новгороде и Пскове. Т.е. мы наблюдаем точно такое же региональное влияние на состав армии, как и в Западном мире."

Нет, не такое же. Европейцы использовали туркополов в удаленном от Западной Европы регионе, а русские князья использовали "поганых" на территории собственно Руси. Разница очевидна.

Ваши слова:
"О рыцарских хоругвях тевтонцев на Грюнвальде, вооруженных сулицами, пишет Длугош."

Именно сулицами? Именно такое слово используется? В любом случае, использование дротиков и какого-либо другого метательного оружия в полевых сражениях нехарактерно для рыцарей.

Ваши слова:
"В то же время по поводу русской дружины - Рифмованная хроника четко разделяет стрельцов (т.е. лучников) и дружину князя."

Сказано, что у русских было много лучников, которые находились впереди войска. Насколько я понимаю, не утверждается, что лучники не принадлежали к дружине. Кстати, Генрих Латвийский тоже не раз упоминает большое количество лучников, как характерный элемент отличия русских войск от немецких.

Ваши слова:
"А по поводу идеологии и дисциплины в бою - это вообще очень скользкая и малодоказуемая тема. Примеры безрассудной храбрости в бою имеются и в наших летописях."

Но не в ней одной заключается идеология рыцарей. Кстати, на Руси, насколько понимаю, и геральдика не была сильно развита. Разные князья чуть ли не под одинаковыми стягами в бой ходили, а в Европе - у каждого мало-мальски знатного рыцаря свой герб.

Ваши слова:
"Упоминается еще и турнир в Коломне под 1389г., где иностранные рыцари никак не могли принять участие."

Ну, одного примера маловато.

Ваши слова по поводу былин и слова:
"А разве этого мало!? Как мне представляется, рыцарский эпос, скажем в той же Швеции, намного скромнее."

Этого не просто мало, а очень мало, и это не рыцарская поэзия. Былины - это народные сказания. В "Слове" нет ничего рыцарского, там все о князьях.

Ваши слова:
"Да тот же Ян Длугош. Заметьте, что это придворный хронист польского короля середины 15 в. - времени максимального расцвета рыцарской культуры в Польше. Учтите еще и обычный польский гонор, достаточно характерный для польских хроник по отношению к представителям других народов. И тем не менее, в своем описании Грюнвальдской битвы, он пишет: "В этом сражении русские рыцари Смоленской земли упорно сражались, стоя под собственными тремя знаменами, одни только не обратившись в бегство, и тем заслужили великую славу..., ... сражаясь с величайшей храбростью, как подобало мужам и рыцарям..." и т.д. и т.п. В других местах, перечисляя собравшиеся для битвы полки, он говорит о рыцарях польских, литовских, русских и татарах."

Пример совершенно некорректный. Во-первых, не факт, что эти рыцари были русскими, во-вторых, даже если они ими и были, то они уже достаточно давно принадлежали к существенно иной военной культуре.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software