Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Concordia parvae res crescunt, discordia maximae dilabuntur"(Согласием малые государства растут, от разногласия величайшие распадаются.), Scipio Africanus Minor (Sall.Iug.,X, 6).
- (Добавлено: VIO)


О монголах и русских + китайцы
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
diu
Отправлено 5/12/2001 23:35 (#3286 - в ответ на #3232)
Тема: RE: О монголах и русских + китайцы



Dux

Сообщений: 946
50010010010010025
В 4 республиках Средней Азии не наберется и 40 млн. жителей, но это неважно. Сравнение численности населения разных стран сейчас и в 13 веке абсолютно некорректно в принципе. Например, население Великобритании сейчас несколько больше населения Франции, в 13 веке оно было меньше в 4 раза.

Возвращаясь к монголо-татарам в Средней Азии и Китае: речь ведь идет не о Бадахшане и Памире, а о Самарканде, Ургенче и Бухаре, т.е .о плодородных приречных оазисах посреди достаточно открытых пустынных земель. Там сельское население всегда было очень многочисленным и скученным, и укрываться от завоевателей ему было негде.
Население Китая в это время оценивают между 50 и 100 млн. чел. (100 млн. оно достигло около 1500 г.). Это уже тогда было больше, чем население всей Европы + бывш. СССР вместе взятых.
Население Российской Империи даже в 1700 г. оценивалось в 13 млн. чел. Оценить население в более раннее время трудно, ок. 1340 г. его оценивают в 8 млн. чел. (причем это совр. Россия, Украина и Белоруссия вместе взятые). Для сравнения, население Италии в 1340 г. оценивается в 10 млн., Франции в 19 млн., Польши в 3 млн., Венгрии в 2 млн. (это цифры Рассела). В 1239 г. население русских княжеств также определенно не превышало 8 млн. чел., а скорее было ниже (в первой половине 14 века происходило демографическое восстановление). Даже в более населенных южных княжествах плотность населения не могла превышать 10-15 чел. на кв. км., а в землях Новгородской области (наиболее изученной археологами) была не более 3 чел. на кв.км.

Цифра в 5-6 млн. для 1237-41 гг. вполне вероятна, но это совсем немного для территории больше млн. кв.км.

*Тут читал недавно "исследование" некоего Шокарева. Оказалось, что из арбалета дальше 85 м. стрелять бессмысленно, а из лука - не далее 60 м. Осадный арбалет мог метнуть ядро в 5 кг. всего на 60 м. и т.д. :) *

Ю.В. Шокарев вполне компетентен в области луков и арбалетов, просто не следует вырывать цифры из контекста. Дальность "прямого выстрела" из лука действительно составляет всего 30-35 м. Это нетрудно понять: скорость стрелы составляет 50 м/с, а сила тяжести притягивает ее к земле с ускорением 9,8 м/с (известное число g). На практике из лука стреляют с некоторым возвышением, но прицельная стрельба возможна только если возвышение небольшое, до 10 градусов. Поэтому максимальная прицельная дальность для лука в 60 м вполне реалистична, как и 85 м для арбалета. Правда, если из того же арбалета стрелять не с земли, а с 20-м башни, дальнобойность будет уже вдвое-втрое больше. Также и предел "мощности" в 5 кг на 60 м для обычных (неторсионных) самострелов вполне реален, но опять же, речь идет именно о прицельной стрельбе по низкой настильной траетории и с земли.
Если же из того же лука или арбалета стрелять навесом, т.е. под 45 градусов, дальность сразу подскочит до 200-250 и более метров, но стрелять так прицельно практически невозможно (если не считать отдельных сверхтренированных самородков).

*И в последующие годы ливонцы и шведы практически не могли похвастаться победами над крепостями русских, а тот же Иван Васильевич (до смены профессии) брал по 20 замков и крепостей в год! *

Шведы брали и Корелу/Орешек, и Ивангород; немецко-датские крестоносцы в 1221 г. взяли штурмом и с применением достаточно сложной техники Юрьев (он же Дерпт/Тарту). Иван Васильевич был силен пушками, стрельцами и подкопных дел мастерами, и это уже совершенно другая опера.

*Начнем с того, что и силы были не равны тем, котоые были в 1237 г., и боеготовность в целом был повышенной. До 1237 г. к вторжению массовой армии с массовой осадной техникой действительно никто не был готов. Хотя обо всем знали, имели опыт (та же Ливонская хроника о войне ливонцев с Полоцком, битва на Калке, войны с венграми за Галич и т.д.)*

Боеготовность в 1382 и 1409 гг. была очень относительно повышенной именно потому, что татары давно уже были не в диковинку. Нет никаких оснований считать, что войско Тохтамыша или Едигея было слабее войска Батыя, а сами они были худшими полководцами.
Войны с ливонцами и венграми, как принципиально отличные от монголо-татарского нашествия, ни к чему подготовить Русь не могли, а сражение на Калке по всей видимости постарались сразу же забыть как страшный сон ("пришел Гог с Магогом неведомо откуда и тут же удалился неведомо куда").

*Особенно в пристепных районах, где леса практически не было :) Те леса были доступны и половцам, и прочим кочевникам. Есть конкретное сообщение о монгольском набеге за 1293 г. - "и изведоша людей из лесов" *

Чернигов и Киев расположены на границе лесной и степной зон, причем именно с лесной стороны. К северу и северо-западу от них и сейчас есть серьезные лесные массивы (у того же Чернобыля, например), а в то время должны были быть настоящие дебри. То есть сельскому населению было где скрываться, если оно не было захвачено врасплох. Другое дело сам Чернигов и укрывшиеся в нем жители ближайших деревень - его население могло быть уничтожено полностью.
Безусловно, Русь понесла огромные людские потери, включая и сельское население. Но их нельзя приписывать только походу 1237-41 гг. В эту кампанию монголо-татары довольно быстро шли вперед и концентрировались у главных городов, у них просто не было времени и возможности устраивать широкомасштабные облавы в сельской местности. Вероятно, более гибельны для сельского населения были последующие многократные набеги, когда монголам было некуда торопиться, а крестьяне уже не могли рассчитывать на защиту центральной власти.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software