Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Все потеряно, кроме чести!» король Франциск I (Павия 1525)
- (Добавлено: VIO)


Историческая таблица-буклет. Свыше 1000 имен, событий, фактов.
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Алексий
Отправлено 2/2/2004 16:13 (#27756 - в ответ на #27733)
Тема: RE: Битва на Ворскле и Куликовская битва


Tribunus

Сообщений: 352
1001001002525
"Некоторые из них правдоподобны, некоторые нет - у исследователя есть из чего выбрать."

Согласитесь, что очень часто мерилом правдоподобности источника служит субъективное мнение исследователя. Поэтому "выбрать" можно то, что хорошо подходит под отстаиваемую теорию.

"А что мы знаем о сражении при Ворскле 1399 г.? - в одном предложении перечень "народов"-участников, еще несколько коротких предложений о ходе сражения (неясно даже, кто где и как стоял) и перечень упокоенных князей. Нет даже числа "хоругвей".(...) Всё остальное - плоды буйной фантазии, которая может разворачиваться в любую сторону."

Ну, не повезло Руси с источниками, не повезло с летописцами, так что, выбросить то, что есть в корзину как ненужный хлам? Не надо никакой буйной фантазии, чтобы предположить, что Витовт имел на Ворскле никак не меньше того, что привел с собой в 1410 г. к Грюнвальду, что сам он придавал огромное значение этому походу (в набеги всем княжеским кланом со всеми вассалами не ходят). Представления о численности русско-польско -литовских войск можно получить хотя бы из сведений о битве на р. Святой при Вилькомире в 1434 г., это ок. 21 тыс. с обеих сторон, при этом многие князья со своими отрядами не явились, да и татар было всего 500 чел.

"Но не противоречат доступные "источники" и прямо противоположной точке зрения - что это было авантюрное и бестолковое частно-грабительское мероприятие, немногим более, чем поход князя Игоря в 1185 г."

Очень даже противоречат. Витовт шел восстанавливать на ханстве Тохтамыша, и в случае успеха имел все реальные шансы стать реальным сюзереном Северо-Восточной Руси. Авантюра? Возможно, но отнюдь не грабительский набег. А вот действительно бестолковое мероприятие четырех князей не самого большого Северского удела в 1185 г. как-то даже неудобно и сравнивать.

"Как-никак поход возглавлял вел. князь, князья поменьше (из которых половина была его родственники) поспешили засвидетельствовать почтение, из чего не следует, что они привели с собой основную часть полоцких, смоленских или жемайтских войск, оставив свои уделы голыми и беззащитными."

Дело в том, что главных удельных "сепаратистов" - князей Киева, Чернигова, Волыни и Подолии Витовт "прижал к ногтю" еще в 1393 году. Поэтому большинство его вассалов - это не просто удельные государи (уделы у них были сравнительно небольшими), но и наместники в крупнейших землях ВКЛ (как напр. Иван Гольшанский в Киеве). А наместник, в отличие от удельного князя, по первому требованию просто был обязан явиться во главе определенного количества войск наместничества. Какие-то гарнизоны в замках и городах несомненно оставили, но кого из соседей в 1399 мог опасаться Витовт? А вот разгром цвета русско-литовского воинства оставил беззащитной не только Северщину и Киевщину, но также Волынь и Подолию.

"Истина, скорее всего, находится где-то посередине - собралось много разных бояр и князей, но далеко не всеобщее ополчение."

С этим полностью согласен.

"Тверских и суздальских князей, может, и не было, но их войска могли быть. Политическая ситуация была другой: лично противостоять Мамаю они боялись, но предотвратить его нашествие хотели."

Да не могло их войск быть. Михаил Тверской спал и видел пересмотр договора 1375 г. (чего, кстати и добился), а при удаче еще и ярлык на Великое княжество мог получить (как в 1368 и 1375 г.). Суздальским князям вообще некого было на Куликово поле отправить, их полки полегли на Пьяне в 1377 г. Олег Рязанский, судя по-всему, обещал помощь "и вашим и нашим", и ждал, чья возьмет.

"Вообще, оборонительные походы всегда собирали больше народу, чем наступательные."

Это почему же? И какой поход считать оборонительным, а какой наступательным? Какими считать походы на Куликово Поле или под Белев в 1437 г.? В иной "оборонительный" поход и силком загнать некого, а вот чужое пограбить - запросто толпу добровольцев можно собрать :-))
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software