Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Затевающие войну сами попадают в свои сети" И. Дамаскин
- (Добавлено: Rexus)


Ответ И. Литсиосу об Азенкуре
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Макс Скальд
Отправлено 3/2/2004 13:39 (#27790)
Тема: Ответ И. Литсиосу об Азенкуре


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь
Виноват, что так долго.

Численность

Томас Уолсингем указывает, что французское войско «выросло до 140000 воинов». Капгрейв приводит ту же цифру. Красноречивое свидетельство, ничего не скажешь. Впрочем, они и своих завысили на пару тысяч.

Французская армия при Азенкуре насчитывала 50000-60000 уверенных в победе воинов согласно трем независимым описаниям очевидцев, но по всей вероятности, там было лишь 25000-30000 человек (с учетом пехоты и вооруженных слуг, очевидно). «И французов было по меньшей мере 50000, с великим множеством повозок, вещей, артиллерии и всех необходимых принадлежностей» (Ворен – но ниже он пишет, что французов было в шесть раз больше, чем англичан [то есть 60000!]). Анонимная хроника («Монах из Сен-Дени»), Тома Базен и «Хроника францисканцев» говорят, что французы превосходили англичан как 4:1, по Монстреле даже в шесть раз (т.е. их будто бы было 90000!).
Кроме того, если бы они немного подождали, их армия еще более увеличилась. Жан Рауле пишет, что герцог Бургундский опоздал на битву на два или три дня. Монстреле говорит, что в субботу должен был прибыть герцог Бретонский с 6000 воинов (Фенен уточняет, что в день битвы он стоял в Амьене), и маршал де Лоньи с 600 солдат заночевал всего в шести лье от главных сил. В английской песне говорится, что, «кроме французского короля и дофина и герцога Бургундского и герцога Барского (?), все лорды Франции», 60000 латников, противостояли «нашему королю с его малой дружиной». Впрочем, лучше у них было бы меньше воинов, но более дисциплинированных, и побольше толковых командиров.

Французы стали тремя линиями (авангард, баталия и арьергард) глубиной по пять-шесть человек. Вдобавок, два крыла из отборных латников, оставшихся верхом – слева 600 или 1500, справа 800. Ворен пишет о 1000-1200 латниках, но уточняет, что до англичан из правого отряда добралось лишь 120 человек.
Согласно Монстреле и Ворену, первая линия, авангард, состояла из около 8000 «шлемов» (рыцарей и оруженосцев), 4000 лучников и 1500 арбалетчиков. Вторая, главная, баталия по количеству латников и лучников не уступала первой. В третьей (арьергард) был «остаток латников».
Эта армия была собрана на основе феодальной службы дворянства. В это время на каждого латника приходилось до двух слуг, тоже верхом, но о них ничего не говорят источники. Жювеналь дез Юрсен пишет, что при созыве армии «также собралось большое количество общин, как из Парижа, так и прочих, вооруженных и защищенных секирами и свинцовыми кувалдами», но командование отказалось от их услуг. С другой стороны, Парижский Буржуа приводит список погибших при Азенкуре «бальи Франции, которые имели с собой общины своих бальяжей» - бальи Вермандуа, Макона, Сана, Санлиса, Кана, Мо и их люди, и подчеркивается их верность в битве.

Потери
Число убитых (согласно современникам, от 4000 до 11000) намного превышало количество пленных. Хроника Сент-Олбанса (Уолсингем), а за ним и Капгрейв, приводят подозрительно точную цифру 3069 рыцарей и оруженосцев, не считая «примерно ста лордов (dominis(и пять графов, а также коннетабля и трех герцогов), павших на французской стороне. В Деяниях Генриха V указаны примерно 100 сеньоров (три герцога – Алансонский, Барский и Антуан Бургундский, герцог Брабантский; шесть графов и более 90 баронов и баннере), 1500 рыцарей и 4000-5000 «прочих дворян» (aliorum nobilorum). К этому источнику близка одна из версий «Брута»: три герцога, коннетабль, девять графов, архиепископ Санский, «100 баронов и более, а из других достойных рыцарей и гербовых котт [т.е. дворян с гербом] 1500». Адам из Уска: «три герцога, шесть графов, 23 барона, 90 сеньоров и 1400 дворян, которые несли гербовые котты, и 7000 простолюдинов погибли на поле».

Сами французы приводят еще большие оценки потерь, хотя Жювеналь дез Юрсен пишет лишь о «добрых 4000» убитых дворянах и 14000 пленных, а Фенен – о «3000-4000», не включая пленных, «которых там было великое множество». Монстреле и Лефевр – более 10000 павших, из них около 8000 «благородных людей».
Герольды сочли свыше 10000 человек, из коих 1600 были «низкого происхождения», остальные дворяне, включая коннетабля д’Альбре и адмирала Дампьера, трех герцогов (похоже, один лишь Фенен упоминает еще графа Неверского, брата Жана Бесстрашного, как герцога), семь графов, архиепископа Санского, 220 сеньоров и баронов и 1560 рыцарей. Монах из Сен-Дени, впрочем, говорит о «более 4000» погибших латников (по донесениям гонцов, прибывших ко двору с вестями о поражении). И Парижский Буржуа, тоже опираясь на официальные известия, перечисляет убитых 3 герцогов, коннетабля, 6 графов и 1 маркиза, и добавляет, что было «добрых 3000 позолоченных шпор на других (павших)». Согласно Монстреле, 5800 (6000, по Д. Кигану) были действительно похоронены в 5 могилах, по настоянию епископа Теруаннема и аббата Бланжи, посетивших поле битвы. Впрочем, Жювеналь указывает, что некая часть нашла упокоение и в близлежащих церквях и кладбищах. Вероятно, французы лишились в этой битве не менее 6000 благородных воинов. Таким образом, соотношение погибших и попавших в плен составило, вероятно, 4:1 или 5:1!

У англичан погибло до 300-500 человек (400-500 у Фенена; у Монстреле даже 1600, но это те же 10 % общей численности их войска, только в его интерпретации). Другие оценки слишком уж грешат минимизацией.
Но дворян среди них почти не было. Из 96 капитанов можно назвать лишь: герцог Эдвард Йоркский (не то задохнулся, не то захлебнулся в грязи, не то с ним приключился сердечный приступ; а согласно английской песне, убит – «его бацинет прогнулся до мозгов»), граф Майкл Суффолк-младший (точнее уже старший – его отца унесла дизентерия под Гарфлёром), 2 (сэр Ричард де Кайли и сэр Джон Скидмор) или 4 (что менее вероятно) рыцаря и один эсквайр – валлиец Дэвид Гэм. (Это был Дафидд ап Лливелин ап Хоуэл из Брекона; он умер от ран; технически он НЕ был оруженосцем – за несколько часов до смерти он был посвящен в рыцари королем.) Для сравнения: при осаде Гарфлёра выбыл из строя (болезнь и/или смерть) 21 капитан.
Вспомним Шекспира. Правда, перевод, как всегда, отвратный. «Граф Сеффолк, герцог Йоркский Эдуард, сэр Ричард Кэтли, Дэви Гэмм эсквайр: и больше знатных нет, а прочих всех – лишь двадцать пять».
Также говорится о гибели 9-10 джентльменов, т.е. дворян без титула. Видимо, в числе их трое валлийских оруженосцев Генриха, павших, защищая его, и двое дворян, носивших королевские латы и тоже погибших. Также есть указания на гибель латника Генри Стрита (и 4 лучников + еще один, видимо, смертельно ранен) в свите Джона Голланда, латников Томаса Джини и Джона Кэлторпа (и лучника Стивена Горинга) в свите Эрпингема, и т.д.; одна свита в 22 латника и лучника потеряла 7 убитыми при Азенкуре.

Пленные
В английском плену оказалось 1400-1600 рыцарей и оруженосцев (монах из Сен-Дени, Монстреле и Лефевр). Среди них два герцога (Орлеанский и Бурбонский), Бусико, три графа (д’Э, Вандом и Артюр де Ришмон, брат герцога Бретонского) и 14 баронов. Но согласно английским источникам пленных было гораздо меньше – 700 в хронике Сент-Олбанса (и у Капгрейва), а «Деяния Генриха Пятого» называют только шестерых высокопоставленных пленников и заявляют, что было «немного прочих благородной крови». Возможно, имеются в виду только пленники, привезенные в Англию, а не все, кто был взят на поле боя. Кое-кто был освобожден в Кале, но их было немного.
Пленных из Гарфлера, по крайней мере, знатных, согласно Рауле, отправили в Англию после падения города. Но Ворен пишет, что, накануне боя, в Мэзонселе, король «освободил пленников, дворян и прочих, которые в то время были с его войском, они обещали ему, что, если победа будет на его стороне, все они вернутся к нему и к своим владельцам, если будут живы, но если ему случится проиграть битву, он навсегда освобождает их от клятвы и выкупа».

Впрочем, хорошо известно, что устроил наш коронованный садист при Азенкуре. Жильбер де Ланнуа, чудом уцелевший в этой бойне, оставил свой бесхитростный рассказ о ней: «… был ранен в колено и в голову и лежал вместе с мертвецами, но их ограбили, я был взят в плен и охранялся некоторое время и был отведен в дом поблизости вместе с 10 или 12 другими пленниками, все беспомощные. И тогда, при контратаке, которую устроил монсеньор герцог Брабантский, было объявлено, чтобы каждый убивал своих пленников, которых, чтобы скорее управиться, сожгли в доме, где находились мы, бессильные. Но, милостью Божьей, я выполз из огня на четвереньках, где я был, пока англичане, наши враги, не вернулись, где, найдя меня, захватили и доставили к монсеньору де Корнуаю [лорд Корнуэлл]…». Ланнуа оставили в живых и отвезли в Кале, а потом в Англию, где ему удалось выкупиться из плена, но судьба большинства его сотоварищей была более печальной.
«Азенкур … для старого доброго викторианца – это школьный пикник, удовольствие, полученное от Шекспира, звук и свет, белый стих, Лоуренс Оливье в военных доспехах; всего лишь эпизод, что может пробудить интерес школьника, которому всегда скучны уроки истории, наглядная демонстрация морального превосходства англичан и любезная сердцу частица угасающего национального мифа. А еще это повесть о кровавой бойне и неприкрытом зверстве». Так в 1976 г. описывал битву при Азенкуре Джон Киган в своей классической работе «Лик битвы».
Верх страницы Низ страницы
Михаил
Отправлено 3/2/2004 15:05 (#27803 - в ответ на #27790)
Тема: вопрос об Азенкуре



Administrator

Сообщений: 3365
200010001001001002525
Местонахождение: Москва
На форуме вроде бы пришли (?) к мнению, что
1) английские луки не пробивали фулл-плэйт в отличие от кольчуги, кторая вообще непонятно от чего защищала и не ясно, как продержалась на вооружениии в течение почти двух тысячелетий.
2) При Креси масса французских воинов не имела полного доспеха - именно они и стали жертвами английских лучников, в то время как наиболее знатные воины, обладавшие хорошим доспехом, к английским позициям прорвались...
3) При Азенкуре фулл-плэйт был уже широко распространен.

{1,2,3} => за счет чего такие большие потери среди латников?
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 3/2/2004 15:19 (#27804 - в ответ на #27803)
Тема: RE: вопрос об Азенкуре


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь
Ну не хочу пересказывать сражение заново. Смысл в чем - английские стрелки действительно отличились в бою, но в качестве обычной, не стрелковой пехоты, помогая в рукопашном бою своим латникам. Стрельба то оказалась эффективной только против конных отрядов французов (по лошадям), а наступающих спешенных латников она даже не задержала.
Верх страницы Низ страницы
Михаил
Отправлено 3/2/2004 15:51 (#27811 - в ответ на #27804)
Тема: RE: Еще вопрос



Administrator

Сообщений: 3365
200010001001001002525
Местонахождение: Москва
а по {1-2-3} вопросов нет? Все изложено в целом верно?
Верх страницы Низ страницы
Sergio
Отправлено 3/2/2004 16:32 (#27816 - в ответ на #27804)
Тема: RE: вопрос об Азенкуре


Magister peditum

Сообщений: 2117
2000100
Но ведь всадники французов СПЕЦИАЛЬНО выдвигались вперед для атаки на лучников. Или это была намеренная жертва богу войны? Непонятно..
Верх страницы Низ страницы
Ильдар
Отправлено 3/2/2004 17:57 (#27829 - в ответ на #27803)
Тема: RE: вопрос об Азенкуре



Administrator

Сообщений: 8419
500020001000100100100100
Местонахождение: Россия, Уфа
1) Кольчуга от рубящих ударов защищала очень хорошо. Да, и если колющий удар был нанесен вскользь тоже защищала.
Верх страницы Низ страницы
Idot
Отправлено 3/2/2004 18:22 (#27835 - в ответ на #27829)
Тема: RE: кольчуга



Dux

Сообщений: 831
50010010010025
>Кольчуга от рубящих ударов защищала очень хорошо. Да, и если колющий удар был нанесен вскользь тоже защищала.

скорее от секущего чем рубящего
- под рубящим кольчуга сильно проминалась
(можно было не пробив кольчуги кости переломать)
исключение: Байдана
Верх страницы Низ страницы
Sergio
Отправлено 4/2/2004 03:30 (#27838 - в ответ на #27835)
Тема: RE: кольчуга


Magister peditum

Сообщений: 2117
2000100
Байдана тоже промнется, пусть и в меньшей степени. И потом, в Европе в период наибольшей популярности кольчуги секущего оружия практически не было. Каролингские мечи, например, или топоры разнообразные. Хотя, конечно, от секущих&рубяще-режущих ударов она лучше всего защищает.

Кстати, в античности секущего оружия тоже почти не было. А кольчуга было популярна.

Т.о. защитные свойства кольчуги достаточно высоки. Конечно, хороший колющий удар ее проткнет, а хороший рубящий-или кости переломает, или кольца разорвет, но часто ли в бою удается действительно хорошо ударить? И щит есть, к тому же...
Верх страницы Низ страницы
Idot
Отправлено 4/2/2004 09:32 (#27839 - в ответ на #27838)
Тема: RE: кольчуга



Dux

Сообщений: 831
50010010010025
>в Европе в период наибольшей популярности кольчуги секущего оружия практически не было

думаю что дело в том что другой столь же доступной защиты не было

>в античности секущего оружия тоже почти не было. А кольчуга было популярна

что касается Античности то насколько я помню
все кто мог себе это позволить старались
надеть чё-нибудь понадёжней кольчуги


а на востоке где были распостранены всякие сабли (режуще-секущее оружие)
кольчуга так и не была заменена full-plate'ом
Верх страницы Низ страницы
Макс Скальд
Отправлено 4/2/2004 13:05 (#27847 - в ответ на #27811)
Тема: В целом, да, хоть и столь скептически к кольчуге


Moderator

Сообщений: 4750
200020005001001002525
Местонахождение: Ставрополь
...
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software