Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Врага не стоит считать идиотом, даже если ты сам идиот». (с) Андрей Билецкий, командир батальона «Азов», 29.08.2014, после штурма Иловайска
- (Добавлено: Михаил)


пешие рыцари
Модераторы: Макс Скальд

Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Предыдущая тема :: Следущая тема
       Специальные форумы -> Our Just Quarrel Формат сообщения 
 
Sergio
Отправлено 6/2/2004 04:29 (#27916)
Тема: пешие рыцари


Magister peditum

Сообщений: 2117
2000100
Вопрос, навеянный обсуждением (осуждением-) английских луков:
Почему действия пеших латников в столетнюю войну были настолько эффективны? Понятно, что гораздо больше сплоченность и дисциплина отряда+меньше риск бегства
+лучше защита от стрел+подьем морального духа стрелков+возможность использования полевых укреплений/заграждений/труднодоступной местности...

НО

Ведь при лобовом столкновении с атакующей конницей противника пешие латники оказываются беззащитными от таранных ударов пик... (ведь сами они длинных копий обычно не использовали, предпочитая полэйкс и т.п.). Англичане и в открытое поле в пешем строю выходили.. и заграждений обычно не использовали (при Азенкуре, например, колья защищали лучников, а не латников). И лучников во многих боях было совсем немного - по крайней мере,не столько, чтоб ради них под пики подставляться.

Интересно услышать мнения об "английском методе" и его плюсах, а особенно - почему не оказываются самоубийственными его минусы.-)

Всем заранее спасибо!
Верх страницы Низ страницы
Илья Литсиос
Отправлено 6/2/2004 12:01 (#27918 - в ответ на #27916)
Тема: RE: пешие рыцари



Magister peditum

Сообщений: 2051
20002525
Например, французы при Азенкуре специально укорачивали копья пеших латников, чтобы ими было удобнее биться в ближнем бою. Соответственно, в описании битвы говориться, что латники в первых шеренгах яростно кололи своими копьями. Я думаю, что длины копий английских латников вполне хватало для защиты от вражеских всадников, швейцарцы же тоже не сразу перешли к длинным пикам - сначала они с успехом сражались алебардами и короткими пиками до 3 м, причём отказ от большого числа алебардщиков в баталии произошёл, по одной из версий, после столкновения со спешенными итальянскими жандармами, которые успешно действовали рыцарскими пиками.
Верх страницы Низ страницы
Kail Itorr
Отправлено 6/2/2004 13:09 (#27923 - в ответ на #27916)
Тема: RE: пешие рыцари



Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Во-первых, коннице, чтобы добраться до пеших латников, тоже нужно место - разогнаться хотя бы. А когда на нее активно и плодотворно капает дождик стрел...
Во-вторых, хотя сама по себе полиарма пешего латника короче рыцарского лэнса, с этого лэнса следует срезать метр-полтора - потому как рыцарь сидит не на зубах лошади, а в седле, которое чуток подальше. Пешему же ничто не запрещает атаковать лошадь (война - не турнир), а боевая попона от прямого удара штыка никогда не.защищала.
Верх страницы Низ страницы
Victor
Отправлено 6/2/2004 17:43 (#27929 - в ответ на #27923)
Тема: RE: пешие рыцари


Magister equitum

Сообщений: 1817
1000500100100100
Местонахождение: Киев
а боевая попона от прямого удара штыка никогда не.защищала.

Никогда не говори "никогда" :-). У Контамина приводится контракт по найму рыцарского отряда (век XVI, кажись), там перечисляется вооружение, которое они должны иметь, в частности у коня должен быть нагрудник "о который ломалось бы копье".
Верх страницы Низ страницы
Kail Itorr
Отправлено 6/2/2004 18:25 (#27930 - в ответ на #27929)
Тема: RE: пешие рыцари



Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
М-м... бедная конячка, мало что на ней девятипудовый рыцарь рассекает, так еще и "своя" двухпудовая кираса...
Верх страницы Низ страницы
Igor Perfilov
Отправлено 7/2/2004 15:35 (#27944 - в ответ на #27930)
Тема: RE: пешие рыцари


У них запас ещё приличный оставался. Вон, есть максимилиановские гарнитуры, где _зад_ лошади забронирован. А тут всего-то грудь...
Кстати, двухпудовая лошадиная кираса - это, скорее, защита от огнестрела


Верх страницы Низ страницы
Chernish
Отправлено 7/2/2004 18:51 (#27945 - в ответ на #27930)
Тема: RE: девятипудовый рыцарь?


Praefectus

Сообщений: 789
500100100252525
>на ней девятипудовый рыцарь рассекает,

Д.Ч.* ???
9 пудов - 9*16=144 кг?

ну сам рыцарь 70 кг.
ну пусть он в максимилиановском доспехе - еще 30 кг.
ну меч полтора килограмма
ну копье здоровое - килограмм 5 максимум (у македонян сариссы 8 кг весили)


ну откуда у вас 144 кило вышло?
Верх страницы Низ страницы
Dedal
Отправлено 7/2/2004 21:45 (#27947 - в ответ на #27945)
Тема: RE: девятипудовый рыцарь?



Moderator

Сообщений: 848
50010010010025
Местонахождение: Санкт-Петербург
А щит, а паёк на три дня, а палатка, а спальный мешок. Что там у них ещё, да чуть не забыл - трофеи (какой же рыцарь - без трофеев). Так что полтора центнера - это кандидатский минимум:-)))
Верх страницы Низ страницы
Chernish
Отправлено 8/2/2004 11:21 (#27955 - в ответ на #27947)
Тема: RE: какая палатка?


Praefectus

Сообщений: 789
500100100252525
>А щит, а паёк на три дня, а палатка, а спальный мешок. Что там у них ещё, да чуть не забыл - трофеи (какой же рыцарь - без трофеев)

Д.Ч.* А какой же рыцарь все это тащит на себе (на своем коне)?
для этого слуги есть, оруженосцы, обоз.
щит?
сколько весил тарч?
разницу не покрывает.. какой то неподъемный щит получается.. в 40 кило:)

Верх страницы Низ страницы
Kail Itorr
Отправлено 9/2/2004 13:48 (#27963 - в ответ на #27945)
Тема: RE: девятипудовый рыцарь?



Magister equitum

Сообщений: 1473
10001001001001002525
Черныш, 70 кг - это на рыцаря ростом 155-160 (прошу не забывать, он даже если небольшого роста, то сложен достаточно квадратно, все ж с детства мечом-топором-палицей махает, кроссы в доспехах и тэ дэ и тэ пэ). Это пейзане малорослые, а среди рыцарей 180 см было не такой и редкостью. В запасниках Лионского музея несколько сот латных комплектов валяется, так они отнюдь не полутораметровые. А где-то в Вене (или Зальцбурге? могу перепутать...) стоит миланский комплект на дядю ростом за два метра, причем не образец, а "живой" доспех.
Поэтому рыцарь "в голом виде" - это скорее не 70, а от 85 до 110 кило. +28-35 на латы, +10-12 на всякое оружие-щит - вот и выходит от восьми до девяти пудов.
Верх страницы Низ страницы
Красимир
Отправлено 9/2/2004 22:00 (#27974 - в ответ на #27963)
Тема: RE: девятипудовый рыцарь?


Senator

Сообщений: 116
100
:)
Верх страницы Низ страницы
diu
Отправлено 11/2/2004 22:59 (#28037 - в ответ на #27945)
Тема: RE: девятипудовый рыцарь?



Dux

Сообщений: 946
50010010010010025
В XV веке норма нагрузки на рыцарскую лошадь - ок. 130 кг. Из них, очевидно, 20-25 кг приходилось на конную броню (налобник и нагрудник).
Нагрузка вполне умеренная - нормой нагрузки на кирасирскую лошадь в 1914 г. было 128 кг (во Франции), то есть 8 пудов. Естественно, кирасир и его лошадь лат не носили, зато перевозили всякое барахло (которое у рыцаря везли слуги).
Не стоит забывать, что рыцарская лошадь весила 700 кг и более - при необходимости она могла тащить и куда больший груз.
На турнирах на лошадь могли одевать броню и по 60 кг весом - тогда её нагрузка могла составлять 170 кг и даже больше.
Верх страницы Низ страницы
Chernish
Отправлено 12/2/2004 01:28 (#28041 - в ответ на #28037)
Тема: RE: девятипудовый рыцарь?


Praefectus

Сообщений: 789
500100100252525
>В XV веке норма нагрузки на рыцарскую лошадь - ок. 130 кг. Из них, очевидно, 20-25 кг приходилось на конную броню (налобник и нагрудник).

И еще 25-30 кг как минимум - на рыцарские доспехи?
тогда и выходит что рыцари вовсе не былди стокилограммовыми жирдяями :)

про кирасирских лошадей я знаю.. собств. не сомневаюсь что рыцарские кони могли таскать и больше .. мне габариты рыцаря показались преувеличенными:)
(средние естественно.. )
Верх страницы Низ страницы
Клим
Отправлено 10/4/2007 20:20 (#89925 - в ответ на #27916)
Тема: Re:


Moderator

Сообщений: 333
10010010025
"Черныш, 70 кг - это на рыцаря ростом 155-160 (прошу не забывать, он даже если небольшого роста, то сложен достаточно квадратно, все ж с детства мечом-топором-палицей махает, кроссы в доспехах и тэ дэ и тэ пэ). Это пейзане малорослые, а среди рыцарей 180 см было не такой и редкостью. В запасниках Лионского музея несколько сот латных комплектов валяется, так они отнюдь не полутораметровые. А где-то в Вене (или Зальцбурге? могу перепутать...) стоит миланский комплект на дядю ростом за два метра, причем не образец, а "живой" доспех.
Поэтому рыцарь "в голом виде" - это скорее не 70, а от 85 до 110 кило. +28-35 на латы, +10-12 на всякое оружие-щит - вот и выходит от восьми до девяти пудов."
-Кайл, это полная чушь.
1) НИКТО кроссов в доспехах не бегал, а во вторых, ГАРАНТИРОВАННО от кросса в доспехах не наберешь массы НИКОГДА.
2) НЕСКОЛЬКО СОТ?! ТОчнее? И что значит не "полутраметровые"? Например, из 128 гарнитуров Эрмитажа на меня налезло 3 и два оказались велики, один, причем, смертельно велик. Я ростом 186 см и весил тогда 85-86 кг. Теперь, боюсь, вообще финиш, на мой центнер ничерта не налезет, кроме пары панцирьков. Я это к чему? К тому, что здоровые доспехи имеются, но они - ИСКЛЮЧЕНИЕ. Редкость. Диковина, А никак не правило.
3) Квадратным сложением рыцари не отличались. ПОДАВЛЯЮЩЕЕ боьшинство известных лат 15-16 вв имеют ОЧЕНЬ ярко выраженную талию. В такой доспех, да еще с гамбезоном современный мужик в основной массе своей НЕ ВЛЕЗЕТ. Судя по эксклюзивным доспехам, сделанным по инд. мерке, рыцарь имел сложение наподобие профессионального балетного танцора. Или фехтовальщика.

Серхио:
Насчет беззащитности от ударов конных лансов на форуме Педидадуз еквитаскве мы с А.Жмодиковым и пр. коллегами уже все объяснили в деталях.

Илья:
"причём отказ от большого числа алебардщиков в баталии произошёл, по одной из версий, после столкновения со спешенными итальянскими жандармами, которые успешно действовали рыцарскими пиками."
-Ерунда. Добавили ДОБАВИЛИ пикинеров на флангах и в тылу из-за фланговых ударов кавалерии кондотьеров при Арбедо. до 1530 г. алебардисты составляли минимум 2\3 баталии. Лансом 15 в. ОЧЕНЬ неловко работать в ближнем бою пешком. Слишком толстый. Не ухватить.

Д.Уваров:
"Не стоит забывать, что рыцарская лошадь весила 700 кг и более "
-Откель такие данные??? 700 кг - тяжеловоз, причем не мелкий. Рыцари на тяжах не катались. И рост лошади был тогда 165 в холке (это большая злобная тварь - дестриер) При таком росте вес 700 кг - нереальный.
Верх страницы Низ страницы
Перейти на страницу : 1
Просмотр страницы 1 [25 сообщений на странице]
Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software