Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Серапис, я дарю тебе свой лук и колчан. А стрелы остались в телах твоих врагов" (из посвящения критского наёмника на службе Птолемея III, ветерана кампании в Киренаике)
- (Добавлено: Cathartid)


фаланга (перенос пану Гаврищенко)
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Sergio
Отправлено 19/3/2004 13:37 (#28959 - в ответ на #28911)
Тема: Хм..Комментарии


Magister peditum

Сообщений: 2117
2000100
Вы не видите логики в моих словах, я - в Ваших. Замечательная база для дискуссии.-)


>Не было никаких "техник владения" и "русских стилей".

Техника владения оружием - это то, что человек им делает. Ее не может не быть. Она может быть удачной и неудачной, эффективной и неэффективной, сложной и простой, но она есть всегда. И русский стиль - это усредненная (и доминирующая) техника владения оружием в русской армии.

>Штык был придуман не для того, чтобы пехота с пехотой штыками дрались

??????

>Бой мушкетеров против мушкетеров на ровном и открытом месте был вообще большой редкостью еще со времен Тридцатилетней войны. Изредка случались столкновения пикинеров. В Северной войне пикинеры еще были и у шведов и у наших. Так что никаких "техник владения" и "русских стилей".

При чем здесь Тридцатилетняя война и пикинеры?

>Нет никаких данных об обучении петровских солдат, в подавляющем большинстве - только что оторванных от сохи мужиков

Это под Полтавой они были только что оторваны от сохи?

>каким-либо приемам штыкового боя.

Совсем никаким? А уставы (пусть даже неофициальные, хотя это надо проверить).

>Особенно учитывая, что значительная часть инструкторов были иностранными офицерами, которые никакого "русского стиля" знать не знали. Никакого "русского стиля" и быть не могло, потому что в массовом объеме багинеты и штыки появляются в России только при Петре.

Еще раз - вы хотите сказать, что солдаты СОВСЕМ не умели обращаться со штыком?

>Аналогично с Филиппом. Он неудачно воевал с профессиональными наемниками и толковыми военачальниками, которые были у фокейцев. А ополчения фиванцев и афинян, возглавляемые демагогами, он разбил, хотя не без труда.

А фокейцов Филипп не разбил???

>Ификрат как-то воевал во Фракии, но его реформа вооружения, если она вообще была, относится к более позднему времени. Более того, если она и была, то неизвестно, имела ли она серьезные последствия, т.е. получил ли такой комплекс вооружения более-менее широкое распространение. Мы не имеем такой информации.

Особенно меня восхитила фраза "Ификрат как-то воевал во Фракии". Учтитывая Ваши знания античной истории, могу только восхититься Вашей способности забывать неудобные Вам вещи. И что заставляет Вас сомневаться в реформе Ификрата?

>На чем основаны эти предположение? Вопрос риторический, потому что ясно, что ни на чем.

На нелюбимом Вами анализе эффективности оружия. Но если Вы сомневаетесь в самой реформе Ификрата...

>А какое дело афинянину Демосфену, толкающему речь для афинян, что там стало основным в далекой варварской стране? Он должен был изъясняться понятными толпе терминами. Если он говорил "фаланга гоплитов", то все афиняне понимали под ней фалангу гоплитов, а не толпу пельтастов с длинными копьями.

Вот он и изъяснился понятными толпе терминами. Это опять "мой" аргумент.

>То, что Полиен мог использовать слишком поздний источник

Или то, что Полиен использовал другой источник. У Диодора, насколько я помню, тоже пельты.

>Логики не вижу.

Вместо внедрения системы, в которой силен твой противник, можно использовать другую систему, которая для него будет максимально неудобна. Кстати, приводимая Вами ниже рекомендация:

>Лучше научиться максимально быстро и точно бить противника ногой в пах

Относиться к той же сфере. Только Вы переоцениваете эффективность одной (тем более, довольно распространенной) атаки.

>Вот этого делать не надо ни в коем случае.

Откуда такое авторитетное утверждение????

>Пример не годится - речь идет не об одном человеке, а о 10000, и никакой школы владения новым оружием, где можно выучиться не существует. Кто их будет учить?

Это - еще один "мой" аргумент. Как тогда они переучивались потом? Когда кто-то когда-то перевооружил пехоту сариссами? В том и дело, что реформа Ификрата - единственное упоминание ПОЯВЛЕНИЯ длинных копий.. и я не понимаю, почему бы такой замечательной возможностью не воспользоваться.

Кстати, никаких контраргументов, кроме "молчания Демосфена", пока не видно.-)))

Что-то мы расползлись по дебрям примеров и взаимных обвинений в нелогичности. Может, еще раз кратко сформулировать основные аргументы & контраргументы?

PS. Прошу извинения, если некоторые высказывания были слишком резкими. Это еще одно предложение вернуться к истокам.

C уважением, Sergio.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software