Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "quippe suos quemque eorum animos habiturum, ubicumque congressuri sint; saltus Caudinos non ubique Samnitibus fore" (Ясно ведь: где бы эти народы ни столкнулись, у каждого будет его отвага, а вот Кавдинское ущелье не везде окажется у самнитов под рукой) Liv.IX,7,5 (о римлянах после поражения от самнитов в Кавдинском ущелье)
- (Добавлено: Дмитрий П.)


фаланга (перенос пану Гаврищенко)
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Александр Жмодиков
Отправлено 19/3/2004 18:22 (#28975 - в ответ на #28959)
Тема: RE: Хм..Комментарии


Magister utriusque militiae

Сообщений: 4317
20002000100100100
Ваши слова:
"Вы не видите логики в моих словах, я - в Ваших. Замечательная база для дискуссии."

А никакой дискуссии и нет.

Ваши слова:
"Техника владения оружием - это то, что человек им делает. Ее не может не быть. Она может быть удачной и неудачной, эффективной и неэффективной, сложной и простой, но она есть всегда. И русский стиль - это усредненная (и доминирующая) техника владения оружием в русской армии."

Она была, и заключалась в том, что солдат должен был заряжать и стрелять, а при приближении вражеской кавалерии брать ружье в положение "на руку". Вот и вся техника.

Я сказал:
"Штык был придуман не для того, чтобы пехота с пехотой штыками дрались"

Вы что, впервые об этом слышите? Это написано в любой более-менее приличной книге по истории военного дела.

Ваши слова:
"При чем здесь Тридцатилетняя война и пикинеры?"

Повторяю еще раз:
"Бой мушкетеров против мушкетеров на ровном и открытом месте был вообще большой редкостью еще со времен Тридцатилетней войны. Изредка случались столкновения пикинеров. В Северной войне пикинеры еще были и у шведов и у наших. Так что никаких "техник владения" и "русских стилей"."

Ваши слова:
"Это под Полтавой они были только что оторваны от сохи?"

Да. В центре стояли недавно набранные полки, которые едва не побежали.

Ваши слова:
"Еще раз - вы хотите сказать, что солдаты СОВСЕМ не умели обращаться со штыком?"

Я хочу сказать, что их этому не учили, и более того, не предполагалось, что им придется часто и много драться штыками против вражеской пехоты. Их учили выставлять штыки вперед против вражеской кавалерии.

Ваши слова:
"А фокейцов Филипп не разбил???"

Сначала они его побили. А фиванцы и афиняне проиграли первое же сражение.

Ваши слова:
"Особенно меня восхитила фраза "Ификрат как-то воевал во Фракии". Учтитывая Ваши знания античной истории, могу только восхититься Вашей способности забывать неудобные Вам вещи."

Чем они неудобные? Какая связь между действиями Ификрата во Фракии и его предполагаемой реформой?

Ваши слова:
"И что заставляет Вас сомневаться в реформе Ификрата?"

Полное отсутствие информации о том, что введенное им вооружение получило широкое распространение.

Ваши слова:
"На нелюбимом Вами анализе эффективности оружия."

И где этот анализ?

Ваши слова:
"Вот он и изъяснился понятными толпе терминами. Это опять "мой" аргумент."

Аргумент не в тему, потому что для афинян "фаланга гоплитов" означает фалангу гоплитов, а не толпу пельтастов с длинными копьями.

Ваши слова:
"Или то, что Полиен использовал другой источник. У Диодора, насколько я помню, тоже пельты."

Диодор - тоже не ранний источник, и вообще по военным вопросам - очень плохой.

Ваши слова:
"Вместо внедрения системы, в которой силен твой противник, можно использовать другую систему, которая для него будет максимально неудобна."

Почему до такого простого решения не додумались раньше?

Ваши слова:
"Кстати, приводимая Вами ниже рекомендация:
>Лучше научиться максимально быстро и точно бить противника ногой в пах
Относиться к той же сфере."

Нет, не относится, и ниже я объяснил, почему.

Ваши слова:
"Откуда такое авторитетное утверждение????"

Много раз видел и слышал, как средний боксер заваливал каратистов-тайквондистов. Чтобы с успехом использовать восточные единоборства в уличной драке, надо достаточно долго ими заниматься.

Я сказал:
"Пример не годится - речь идет не об одном человеке, а о 10000, и никакой школы владения новым оружием, где можно выучиться не существует. Кто их будет учить?"

Ваши слова:
"Это - еще один "мой" аргумент. Как тогда они переучивались потом? Когда кто-то когда-то перевооружил пехоту сариссами?"

Когда уже есть профессиональные солдаты, умеющие ходить строем, уверенные в своих силах, можно экспериментировать с новым, более сложным в обращении вооружением.

Ваши слова:
"В том и дело, что реформа Ификрата - единственное упоминание ПОЯВЛЕНИЯ длинных копий.. и я не понимаю, почему бы такой замечательной возможностью не воспользоваться."

Потому что Ификрат превратил гоплитов в пельтастов. Филипп создал македонскую фалангу из неорганизованной массы. Это абсолютно разные вещи.

Ваши слова:
"Кстати, никаких контраргументов, кроме "молчания Демосфена", пока не видно."

А это убойный аргумент. Никто мне пока не смог объяснить, почему Демосфен, пространно объясняя отличия войска Филиппа от войск греческих полисов, не упомянул такую характерную особенность, как длинные копья. Остается только предположить, что все греки уже пользовались длинными копьями, но очевидно, что это не так.

Ваши слова:
"Что-то мы расползлись по дебрям примеров и взаимных обвинений в нелогичности. Может, еще раз кратко сформулировать основные аргументы & контраргументы?"

Начинайте. Только сначала разберитесь, что именно сделал Ификрат, когда он воевал во Фракии, к какому времени и каким обстоятельствам относят его предполагаемую реформу, в каких условиях и за какое время Филипп создал свою фалангу, чего он с ней достиг и чего не достиг.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software