Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Далее, храбрейшие знатные мужи, есть одна вещь, которую вам хочу подчеркнуть: что никто не сможет обратиться в бегство. Ибо настолько мы окружены со всех сторон нашими врагами, и потому что надеяться на бегство нечего, остается нам одно – или победить, или погибнуть»: из речи Уильяма, графа Эрандела, перед армией Генриха II в Бретёе (8 августа 1173 г.)
- (Добавлено: Макс Скальд)


Ответ
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Роман Храпачевский
Отправлено 18/5/2004 16:46 (#29968)
Тема: Ответ


Primicerius

Сообщений: 212
100100
Половина вопросов от невнимательного чтения моей книги.

1. Я НИГДЕ не писал, что на Русь шло 140 тыс. Это было рассчитано по источникам для НАЧАЛА всего похода на Запад - в 1235 г. было выделено на все про все 120-140 тыс. Сколько из них пошло на Русь, а сколько осталось в покоренном Булгаре и еще пошло гонять по степям половцев и алана, плюс помощь кавказскому корпусу Чормагана, это еще большой вопрос, за который надо садиться делать серьезную работу. Пока мои личные прикидки - ок. 100 тыс участвовало непосредственно на Руси, доказательств приводить пока не буду (вопрос изучается).

2. О коневодстве, обозах и неподкованности.

Монголы исходно не ковали лошадей (есть много свидетельств источников), но знакомы с этой техникой были (тоже есть данные источников). Во всяком случае кузнечное дело у них так же было развито.
Что касается монгольского коневодства и системе снабжения, то вы просто не владеете информацией, равно как и все, кто не владеет китайским и не читал до сих не переведенные полностью "Краткие известия о черных татарах" - источник, написанный в 1237 г. 2-мя китайскими дипломатами-разведчиками, побывавшими у монголов и проживших у них несколько лет в 1233-1236 гг. Поэтому мне просто любопытно, как вообще можно обсуждать темы, по которым у вас нет ИСХОДНОЙ информации (но это так, к слову).
Я почти перевел его и сейчас готовлю к публикации. Поэтому я не буду много расписывать, а только приведу оттуда несколько цитат на тему коневодства, обозов и вообще снабжения (кстати, эти сведения имеют подтверждения и в других источниках, но они ценны тем, что они написаны именно очевидцами, теми, кто был у монголов в 1230-х гг.):

"Их [черных татар] лошади пасутся в поле и не [нуждаются] в сене и зерне. Что касается [жеребцов] четырехлеток, которых вначале шесть месяцев откармливают молодой травой [пока не станут] упитанными и крепкими, то [потом их делают] меринами (т.е. холостят, П). По этой причине [они] очень крепкие, имеют спокойный покладистый нрав и без норова, способны переносить ветер и мороз долгое время. Если же их не холостят, то напротив √ [они] кроме того, что переменчивого нрава, еще ржут и пугаются, так что невозможно [их] использовать в засадах. Так как копыта [татарских лошадей] легко режутся и боятся камней, то [их укрепляют] железными или деревянными пластинами. Они называются ╚ножные накладки╩ (в тексте 腳澀 цзяо-сэ, букв. ⌠сцепленные с ногами■, П).
Во всех случаях быстрой скачки [у татар] нельзя досыта кормить [лошадей], всех их [после скачки] освобождают от седел, непременно связывают так, чтобы морда была задрана вверх, и ждут пока дыхание уравновесится и ноги успокоятся.
После того как наступают заморозки, их [лошадей] отпускают [двигаться вслед за] водой и травой...

[Я, Сюй] Тин, исследовал систему коневодства у татар. С самого начала весны [они] прекращают боевые действия. После [весны они] всегда выступают на войну уже с добрыми конями.
Притом [татары] свободно отпускают их [двигаться вслед за] водой и травой, не приказывая всадникам направлять [их] движение. А вот когда до них доходит западный ветер, то [татары] ловят, обуздывают их [лошадей] и треножат у шатров. [Лошади] потребляют траву и воду понемногу, и за месяц, в течение которого [они] толстеют, а всадники крепнут, проходится ими несколько сот ли. Таким образом [они находятся] в естественном положении и не потеют, и потому в состоянии переносить дальние [переходы] и военные поход...

Их [черных татар] армейский провиант √ баранина вместе с процеженным (в тексте использован редкий знак 泲 цзи, означающий отделение осадков или выжимок из вина, впервые упоминается в ╚Чжоу ли╩: 清謂醴之泲者 ⌠чистым называется то молодое вино, которое процедили■, П) кобыльим [молоком] ([черные татары] руками выдаивают их [кобыл] молоко, а потом процеживают)... Едва лишь нарушив чужие границы, [черные татары] непременно занимаются грабежом и реквизициями, следуя указанию Сунь-цзы: ╚использовать провиант [отобранный] у противника╩ (Пэн Да-я приводит отрывок раздела ╚Шань╩ в ╚Бин-фа╩ Сунь-цзы: 用兵者 役不再籍 糧不三載 取用於國 因糧於敵 故軍食可足也 Н.И. Конрад дает такой перевод его: ╚Тот, кто умеет вести войну, два раза набора не производит, три раза провианта не грузит; снаряжение берет из своего государства, провиант же берет у противника. Поэтому у него и хватает пищи для солдат╩, П)...

Провиант у татар ограниченный √ это только лишь овцы и лошади, которые следуют [за ними] в походах. [Татары] не практикуют перевозок продовольственных пайков. Однако внутри армии [они] предпочитают иметь некоторое количество [пайков]. У татар все, что они имеют сверх [своего], √ это от людей погибших государств. Когда татарам недостаточно провианта [в виде] следующих [за ними] в походе овец и лошадей, то тогда народы всех погибших государств кормят [татарские войска] требующимся зерновым довольствием. Поэтому [татары] точно знают, без малейших преувеличений, силы татарского войска, но при этом не пользуются способами расчета сил, принятыми у нас".

3. 2 Chernish-у

Меня некоторое время назад просили прокомментировать Вашу статью про "русских союзников монголов" на одном востоковедческом форуме. Перепощу свой текст оттуда:

Я бы еще добавил, что даже логически данное построение автором (Д. Чернышевским) нерелевантно, так как посылки его силлогизмов необоснованны. Что я имею в виду - для того, чтобы его посылки были релевантны и корректны, он должен был сначала доказать (или хотя бы показать/проанализировать) следующее:

1. Как монголы проводили политику привлечения изменников или союзников в странах-объектах нападения, причем диференцированно по отношению к - а). правителям и членам правящих родов явных противников (например проанализировать сношения с хорезмшахом и Теркен-хатунью, с императорами Цзинь и его родственниками, корейским ваном и т.д.)
б). соперничающими правителями вассальных или "обиженных" стран (пример - идикут уйгуров, халиф - враг Мухаммед б. Текеша, Арслан-хан карлуков, вассалы хорезмшаха и т.д.)
в). сепаратистами, формально не бывшими автономными правителями (всякие киданьские военачальники, объявлявшие свои "империи" на обломках Цзинь, китайские военачальники в Цзинь и Сун и т.п.)
Сделав это, надо систематизировать условия - как те на которых монголы были согласны принять этих "предателей" (автономный правитель, вассал, просто военачальник/аристократ, стал подручным без всякого влияния, вообще наказан-унижен-казнен и т.д.), так и те условия, которых хотел добиться "воспитуемый", сиречь потенциальный предатель.
2. Кто были предатели в известных и точно доказанных случаях коллоборациониста - их статус, их побуждения и на что они претендовали. Кроме того, здесь надо показать как они входили в контакт, что они сообщали и как их принимали монголы - церемониал подчинения, жалованный им статус и т.д. Например - идикут уйгуров прибыл сам в ставку Чингисхана, сразу и прямо признал власть его над собой, вступил своими войсками в состав армии Чингисхана еще до войны с Цзинь, за что был признан автономным правителем и получил в жены дочь Чингисхана. Т.е. надо аналогичным образом посмотреть по остальным фактам по указанной схеме.
3. Показать с какими из проанализированных в пп.1-2 моделями (как монгольского подхода к коллоборационизму, так и подхода "предателей") совпадает поведение Ярослава Всеволодовича.

И только на основе данного сопоставления по п.3 можно будет утверждать что-либо. Если же такая работа не была проделана, то утверждения вышепроцитированной статьи не более чем публицистика.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software