Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Если враг не угрожает, армия в опасности" Аркадий Давидович
- (Добавлено: Михаил)


Солдату ВИ и прочим заинтересованным
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Altaica Militarica
Отправлено 30/5/2004 23:33 (#30473)
Тема: Солдату ВИ и прочим заинтересованным



Magister utriusque militiae

Сообщений: 7179
50002000100252525
Местонахождение: Москва
Добрый день!

Опять с чужого компьютера, поэтому точных ссылок на страницы и год издания не ждите. Я и так редко прорываюсь в Интернет.

1) Не путайте ежедневную выдачу зерна на воина с пайком самурая. Вообще, Китай и Япония - суть 2 СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ системы. Прошу отметить, что воин и сопровождающий получают строго установленное количество в расчете на душу. Почему воин ест больше? Да потому, что он маньчжур, монгол или знаменный китаец, а сопровождающий, как правило, просто китаец. Т.е. существо приниженное изначально. Паек "урезал", т.к. ошибся в запятой при наборе.

2) на тему бездельничания на кочевье - что-то Радлов мало заметил бездельников. А, скажем, в сезон случки у овец, окота и т.д. работы столько, что не успевают и поворачиваться - постоянно требуются все силы населения для того, чтобы правильно обставить случку, охрану, прием и кастрацию ягнят. Пьянствуют на богатом становье, а бедняк не прочь выпить, как только будет возможность - он ведь тоже человек, и жизнь его монотонна.

3) Воин-кавалерист - 3 тве (3*1,035 л.) риса
Боевой конь - 1 тве риса, 3 тве бобовых
Обслуживающий персонал, 1 человек - 1 тве риса
Вьючная лошадь - 2 тве бобовых."

Непонятно, даже с исправлениями.
Такое впечатление, что рацион по лошадям на одни сутки, а по людям – на месяц :) Желательно пояснить.

Вам хватит 3 кг. риса на месяц? Из записок В.К. Арсеньева следует, что русские, попав в Приморье в тяжелые условия в первый год после переселения (XIX в.), нанимались к китайцам на поденщину из расчета 1 день/1 фунт чумизы на человека. Условия были кабальные и многие умерли. Соответственно, если говорить о норме на "работного мужика никанского" (так в русских документах XVII в. обозначается китайская обслуга маньчжурских частей), то она и выходит - 2 фунта крупы (можно "поставить эксперимент", если засыпать 900 гр. риса в однолитровую банку). И смертность среди "работных мужиков" была очень высокая. Львиную долю потерь составляли именно они. Не исключаю причину высокой смертности и в возможности появления бери-бери, но факт есть факт .
……………………………………………………………..
4) > А что такое – "пеммикана"? :)

Пеммикан - зд. сваренная и высушенная телятина, растертая в порошок. Слово индейское, но знали этот способ заготовки мяса и многие другие народы.
……………………………………………………………….

5) > Очень похоже.
Особенно если учесть ссылку, которую любезно предоставил Mower:

Численность войск нещадно завышалась начальством и в XVIII в. Так, однажды знаменитый Румянцев донес в С-Пб, что против него действовало более 50 тысяч янычар, располагавшихся в 8 км. окопов! Это примерно 6-7 человек на 1 м.! Сидели, видимо, ярусами ;)

Поэтому поправки надо вводить постоянно. Тщательное исследование вопроса о штурме Кумаринского острога в 1654 г. маньчжурами показало, что никакого 10000 войска там быть не могло по простой причине - местное население составляло цифру, намного меньшую, нежели численность войска, дорог в тайге не было, верфи в Нингуте (ближайшей базе маньчжур) построили гораздо позже (1658) и т.д. и т.п.

Также после пересчета по оригинальным документам (например, "Пукчонъ илькки") численности маньчжурского отряда, нанесшего сокрушительное поражение казакам в устье Сунгари, оказалось, что против 400-500 казаков действовало всего 1400 маньчжур и корейцев, а не 2500, как считали ранее (как всегда, зачислили в воины всю обслугу - ОБЩАЯ численность цинского отряда составила всего 2450 человек "с осликами и деревьями").
……………………………………………………………..
6) > Принимается.
Единственный вопрос – из чего состоит обоз?

Как ни странно, из телег. Само слово телега - "тэрэг" - монгольское по происхождению. Вьюк берется редко. Это для рейдовой части. Очень много информации об организации перевозок дает монгольское законодательство XVI-XVIII веков.

Особенностью 4-й маньчжуро-ойратской войны 1757-1759 гг. (или 3-й, если считать войну, шедшую с перерывами с 1715 по 1740 г. за одну) было использование на начальном этапе только вьючного обоза и чисто монгольских частей с маньчжурскими офицерами (отряды "гавшгай цэрэг"), причем военная операция была спланирована как умиротворительная и ойраты практически не оказали сопротивления маньчжуро-монголам в первые месяцы (до мятежа Амурсаны), воспринимая возглавлявшего одну из маньчжурских колонн Амурсану как избавителя от междоусобиц в правящем доме Чорос (кстати, сам Амурсана был хотогойт, а не чорос, и прав на престол Джунгарского ханства практически не имел).
………………………………………………………………..
> А какая оперативно – тактическая?

Для маньчжур оперативно-тактической единицей являются бригады (кит. се, ин), полки (маньчж. чалэ, кит. сяоци), сводные "знамена" (как, например, в походе гуса-эдзэна Самшики на солонов князя Бомбогора в 1639 г.) - все части формируются путем набора определенного количества солдат из каждого конкретного знамени (их всего 8) в соответствии с количеством первичных единиц - рот (маньчж. ниру, кит. цзолин, в численном отношении они равны, как оперативные, так и административные - 150 человек, но оперативные сводятся из разных административных единиц). Причем в каждом чалэ свое количество ниру. См. Н.Я. Бичурин "Статистическое описание Китайской империи".

Монголы в армии Цин сводились в административные единицы "хошуны", т.е. знамена, от которых мобилизовались "суманы" по 150 человек в каждом. 6 суманов составляли "дзалан" - полк. Но была еще военно-территориальная единица "хондого", состоявшая из 150 человек (хуягт албат - тяглые, обязанные нести службу).

………………………………………………………….
7) > Чем, на Ваш взгляд, обоснованны цифры – "Нормы мобилизации могли составлять от 20 до 60% боеспособного населения"?
И как делать расчет?

Русские документы XVII в. указывают, что монголы в походе поднимали порядка 20% от "хуягт албат" (20 из 100, как указано в документе), не считая "цагаан цэрэг" (личная охрана, барабанщики и знаменосцы и прочие профессиональные военные). У маньчжур мобилизации подлежали от 1/3 до 2/3 состава "гуса" (50-100 человек на роту). После основания Мугдэна (так более правильно, чем Мукден) Нурхаци даже снизил норму мобилизации до 5% в мирное время. У Чингисхана, если заглянуть в то же "Юань чао би ши" (обычно называют "Сокровенное сказание", но мне такой перевод не нравится), ежедневно было в ставке 1000 хэбтэгулов (латники ночной стражи), 1000 хорчи (лучники), 2000 турхагутов (латники дневной стражи). Остальные турхагуты находились на кочевьях на мальньком расстоянии от ставки и и сменяли дежурные части по установленному распорядку.

Т.е. даже у Чингисхана постоянное войско было всего 10000 человек, но боеготовым были не более 4000 в мирное время (хотя мобилизационные возможности остальных 6000 были очень высоки, но эта готовность обеспечивалась сильным напряжением экономики).

8) насчет увлажения степи - не майтесь гумилевщиной. Потрава травы может быть в любом районе, поэтому дожди тут не при чем. Берите более "свежие" данные - Галдан Бошогту-хан не мог вести сражения против Цинов, опираясь только на пастбища занятого им района. Он постоянно искал продовольствие (а было у него всего 10000 воинов после того, как восстал Цэвэн Равдан). В результате остался без воинов (просто разбежались от голода) и умер от оспы.

Даже в Хангае (горная часть Монголии) много воинов не собрать, хотя там режим увлажнения очень благоприятен.

Даже в Забайкалье (горная страна, рассеченная обильно орошаемыми долинами) кочевало всего около 2-5 тысяч бурят, когда начались столкновения русских с Тушэту-ханом (бурят в те годы, в т.ч. и кочевавших в Монголии и Прибайкалье, было всего около 30000).

Под Нерчинском в 1689 г. оказалось всего около 2000 бурят, перешедших на строну Цинов, а остававшихся верными русским бурят не хватало, чтобы нанести поражение изменникам.

9) Тем, кто немного разбирается в казахском кочевом праве, могу посоветовать почитать монгольское. Гораздо более разветвленная система наказаний, да и общество несколько более развитое. В частности, учитывается, кто был зачинщик (его могли и казнить), а кто - просто участвовал (как правило - штраф "андзу"). Отдельные статьи были за покражу топлива и продовольствия (естественно, не поясняю причин).

10) Надеюсь, и про 60% стало ясно - если из 150 человек мобилизовать 100, то получится 2/3.

11) Кстати, на тему снабжения у нас мало кто ведет деятельность. Поэтому могу рассказать "страшную историю", как стонали корейцы, когда их, представителей государства с высокоразвитым земледелием, маньчжуры заставляли посылать от 100 до 1500 солдат в экспедиции на территории Маньчжурии и Китая "со своим довольствием". При этом сопровождающих было от 50 до 500. Отряд в 200 солдат и 65 сопровождающих должен был рекой доставить к ТВД более 10000 литров риса только для себя, чего им, при строжайшей экономии еле хватило на 3 месяца, причем корейцы постоянно голодали, о чем пишет их генерал Син Ню, возглавлявший корейский отряд в этом походе.

А сами китайцы создавали специальные подразделения для перевозки риса и его складирования и узловых пунктах. Бичурин называл их "военно-сплавные дивизии".

В общем, все исследования по военной истории станут правдой, когда решат вопросы не только"кто кого победил" (я сам встречал пассажи, их которых сомнительно вывести 100% грамматическое обоснование вопроса и приходится более ориентрироваться на контекст - так, известный ученый-востоковед М.В. Воробьев при переводе "Корё са" допустил серьезную ошибку, вырвав фразу из контекста, которую мне пришлось исправить, переведя этот пассаж полностью, другую мою статью, об исправлении ошибки в переводе уважаемого и действительно выдающегося востоковеда М.Н. Пака в "Самгук Саги" можно почитать здесь, на сайте у Ильдара), но и "накормят и расположат" солдат, определят технологическую базу их вооружения и т.д. Т.е. только тогда, когда точные цифры будут проверять данные источников, а не наоборот (а то видим постоянно - "раньше все было не так!" - видимо, и вода стекала вверх, и воздух ядовитым был).

С уважением,

Артак.

P.S. Когда появлюсь в Интернете в следующий раз - не знаю. Поэтому, если есть интерес к теме, напишите на akper@mail.ru с пометкой "xlegio - для Артака"
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software