Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «…если мидяне [стрелами] затемнят солнце, то можно будет сражаться в тени». Диенек (Геродот, История, VII, 226)
- (Добавлено: Михаил)


Еще немного о монголах
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Altaica Militarica
Отправлено 14/12/2001 00:13 (#3656 - в ответ на #3576)
Тема: RE: Еще немного о монголах



Magister utriusque militiae

Сообщений: 7179
50002000100252525
Местонахождение: Москва
* Я не говорил, что в 1237 году в монгольской армии были половцы. Я говорил, что половцы составляли основную часть населения Золотой Орды, рождение которой нужно датировать пятью годами позже.

Принципиально не сильно большой разброс по времени. Включение врага через 5 лет после победы над ним в свою армию чрезвычайно опасно.

Головокружительный успех монголов в 13 веке нельзя объяснить применением лучшего по качеству оружия.

Но его качество несомненно. Он не было 100% лучше, но было не только адекватно, но и превосходило по ряду параметров оружие врагов.

* Монголы не могли соперничать с персидской, русской или германской военной промышленностью.

Спорно. Центральная Азия давно делала оружие и на продажу (по крайней мере, с 6 в. н.э. - от каганов Ашино).

* Исследование вооружения монголов интересно, но не дает ответа на вопрос, почему они побеждали?

Помогает, если мы начинаем более правильно понимать, что за армию встретили русские и прочие враги монголов.

* Их победы можно обосновать
только совокупностью множества факторов: открытости их общества для культурных влияний, синкретичности религии, лояльности к побежденным, активной дипломатической политики.

Сомневаюсь в лояльности к побежденным. Пока таких данных не встречал. То, что можно толковать в духе Гумилева, оказывается, сопровождалось изрядным унижением покоренных, карами и казнями. Другое дело, что ряд местных правителей был вынужден сотрудничать с монголами, но ведь вовсе не по причине их привлекательности! Например, правление монголов в Корее ,протекавшее при полном содействии династии Корё, привело к такому упадку страны, что даже от набегов японских пиратов нельзя было защититься, хотя монголы стояли даже на Чечжудо, а рис для монгольских гарнизонов приходилось везти из Китая!

* Вопрос численности их армии до сих пор открыт, потому что в каком количестве союзные монголам кочевники вливались в их армию.

Побеждают не числом, а умением. В этом кочевникам Центральной Азии не откажешь. 30-40 тысяч хорошо организованных воинов, имеющих 5-10 тысяч ударных войск и хорошее снабжение могут навести изрядно шороху.

* Плано Карпини действительно хорошо известен, но его сведения очень сомнительны.

Я так не считаю. Очень хорошо описано путешествие (то, что он видел сам). Остальное - дань времени.

* Он явно не достаточно образован для своей миссии. Он описывает вооружение монголов, но не говорит, откуда у него эти сведения. он мало смыслит в военном деле, но дает советы, как усилить армию франков.

Да как-то не узрел его "лошизма". Советы дельные.

* Мне кажется, что это просто реминисценции из античных авторов, Плутарха, Геродота и т.п.

Не забывайте, еще не Возрождение. И Плано Карпини мог и не знать многого из того, что потом вошло в обязательный круг знаний ученого монаха.

* Про Марко Поло просто нечего сказать, это развлекательный роман.

Никогда не соглашусь. Маленькая деталь, которая делает все очень достоверным: в 1282 г.в Китае убили министра Хубилай-хана Ахмеда. И китайские власти поручили расследовать дело члену ханского тайного совета Поло :) Он, может, и придал книге вид романа, но сделал это не сам - писал Рустичано. Да и популярность его книга от это приобрела, несомненно, большую, нежели письма Рёбрёка или Плано Карпини.

* Рубрук вызывает больше доверия. именно его работа использовалась средневековыми
европейскими историками.

Мне так не показалось. Просто он пробыл в Азии несколько больше чем Плано Карпини, но в вопросе военного дела он мало что заметил.

* Но вот именно он почти ничего не говорит о вооружении монгол, и это не удивительно - он прибыл в Каракорум в мирное время, монголы парадов не давали, где он мог видеть монгольское вооружение?

Нет, просто он был мирным человеком, посвященным Богу и мало смыслил в этом деле. Он упоминает "дурно сидящие кожаные панцири", но не отмечает их конструктив, не указывает,почему они "дурно сидят" и т.д.

* Но сравнение отталкивается от первой половины 13 века. Я настаиваю
на этом.

И я тоже :)

* Позже, с рождением империи и наступлением мира, вооружение монголов
явно улучшилось, но они стали нести поражения.

Социология. Большую империю можно завоевать на коне, но управлять ею с коня невозможно. Социальная база слабет начала. Оружие тут мало помогает.

* Мы не можем приводить цитаты
из источников 16 века и говорить, что также было и в армии Чингисхана.

Я этого и не говорю.

* У нас очень мало данных об их вооружении в этот период. В *Сказании* описывается битва Джамухи с Тэмуджином, там описывается тяжелая конница, но очень скомканно.

Если считать, что описывается вообще. Так, построились, надвинулись, подавили. О конкретике ни слова. Монголы почему-то скуповаты на освещение деталей вообще.

* Может быть использовать понятие "молчание источников"?

В разумных пределах. Считаю это логичным.

* Может современным
Чингисхану китайским и персидским авторам просто нечего было описывать,
то есть их совсем не поражало качество вооружения монголов? Оно было для них
нормальным, соответствующим применяемым для кочевников стандартам.

Согласен. Именно поэтому они обладали хорошим вооружением, издавна знакомым персам и китайцам. Археология - не панацея, но помогает, когда молчат иные источники.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software