Magister peditum
Сообщений: 2051
 
| «-ето было не осужедение. А ремаркацыя факта, поетичности и обобщеоности текста... где епизод с ударенем о щиты символичен по своему.»
Так в стихах речь не идёт об «ударении о щиты», речь идёт о вполне конкретном явлении – разноголосом крике союзных варваров.
«Здесь он следует описанию Полибия,, но вносит на основании других источников некатырые разеснения,, не забиваясь на поетичности... ктомуже от нево римлена - излиш.упаминание главново наступательново оружие римлен, не требуется.»
Поэтому я и говорю, что вы предвзяты – вы для оценки Ливия и Полибия используете разные критерии.
Ево слова по другому трудно интерпретировать.. Но главное ето соглосуется с общим "рисунком" ево работы,, где метательное(как у истиново "фалангита") оружие игнорируется в повествованиях,, што и делает ево описания римских битв(особено 3 века) весьма сомнительным в свете архиологических даных и разказов других источников.
Ильдар привёл цитату – теперь, думаю, всё ясно – фразу можно интерпретировать двояко. Главное, что в этом сражении у римлян действительно могло уже не быть пилумов. Для «фалангита», кстати, вовсе не было характерно «стучание» мечом по щиту, как, впрочем, и пикой по щиту. Полибий написал, что римляне вооружены дротиками, и для толковых читателей ясно, что римляне эти дротики как-то используют, на бестолковых же Полибий не рассчитывал.
"Залповоео" кидание копии, небало стандартом для римскои пехоты,,»
Не факт, оно могло быть как залповым, так и «at will» - зависело от обстоятельств. А в случае со слонами я вполне представляю себе, что римляне осыпали их дротиками со всех сторон, по мере того, как те проходили сквозь строй.
«а сопоставление с ружеиным залпом(где точность относительна) не коректна. К тамуже в етом случии я говорил,, слонов проникших в реды было немного(большенство были разогнаны повидимому кониками).....»
А что при метании дротиков точность не относительна? Сколько было слонов и сколько из них сражалось с римской пехотой – неизвестно, так что все эти рассуждения - спекуляция. Для решения вопроса о достоверности Полибия достаточно того факта, что римляне вообще использовали свои пилумы против слонов.
«у Вас страное преставление о ходе сражения, и о римском формировании.
В ходе атаки(продвижения) первои линии, две другии линии не могли оставатся НА МЕСТЕ ,, такак ето бы создало слишком большую дистанцыю, и последущея подершка была бы неввозможна. Ктамуже У Полибия говорится об атаке римлен, а не о продвижении первои линии и стоянии остальных.»
Это у вас странное представление о тактике в целом – атакующими часто называют только те части, которые непосредственно пошли в атаку на противника и вступили в бой, а те части, которые их поддерживают даже с самого близкого расстояния но не бъются с врагом, могут для очевидца или командира атакующими не считаться. Термин «атака» - можно понимать двояко – как наступление вообще, и как бросок вперёд частей, входящих в непосредственное соприкосновение с противником. Именно в этом сражении Сципион использовал принципов и триариев не для смены гастатов и не для «напирания» на врага, а для удлинения боевой линии, следовательно, в первом столкновении они участие не приняли.
«всео римское формирование было атакующем,, и как Вы сами понимаите двиголось впереот всеи масои, просто по обычнои практике :-) с раздилением на линии....»
Ерунда. Всё римское построение именно в этом сражении не являлось атакующим.
«Вы што физически престовляите себе ето? :-) "Напирание"(человечиским езыком - "продвижение") относится ко всему строю ваще...»
Нет. Вы всё время используете только то значение слов, которое удобно вам. «Напирать» можно как физически, так и морально. В данном случае у Полибия имеется в виду напор первой линии уже вступившей в рукопашный бой с противником и теснившей его, что он и разъясняет несколькими строками ниже.
«Не согласен,, такая своебразная критичность сформировалась ищео ранше в истор.науке,, и к Полибию оно оправдоно, в следствии гипертрофировоно "доверия" ево расказам о РИМСКОМ военом деле и истории.
Хотя по правде сказать я не ставил целю(да и возможности малы) окритиковать ево полнастью,, таких работ в научном мире хватает,, просто етот епизод по моему спецыфичен для ево работы и интиресен в общем ракурсе...»
Ещё одно свидетельство вашей предвзятости по отношению к Полибию, так как никакого «гипертрофированного» доверия к нему не существует ещё со времён Дельбрюка, а то что он пользуется большим доверием чем Ливий, это отдельный вопрос.
«Ухты..:-) как интиресно потвердить археологически ето ?? (прост.за полем.)»
Я же написал «или в источниках».
«Во, во, ето уже блиско...:-) Но праблема в том што в своеи уверинасти на свои анализ, Полибии записывает кучю таких баек и несоотвествии,, а ктото сабирается верить ему наслово..:-)»
Так в том и состоит работа исторической критики, чтобы отделять зёрна от плевел, которых достаточно у любого автора, включая Полибия. Но с утверждением, что Полибий не годится для изучения римского военного дела, я не могу согласиться, так как его информация составляет обширный и по большей части более достоверный чем у других автором пласт сведений по этому вопросу.
«В довершении скажу, што делo не в критики самово Полибия(так можно,и надо, придратся ко всем источникам), а дело в глупых(по моему мнению оф кос) попытках поствить ево над другими источниками и на ево базе критиковать их проезвидения.»
Ничего глупого в этом нет, когда два источника дают противоположную информацию, исследователь вынужден выбирать, какому из них доверять, и выбор этот делается не только на основании анализируемого эпизода, но и на основании ценности каждого из авторов в глазах исследователя.
|
Продолжение о Полибии
