Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Если не будешь спешить, все будет для тебя ясно и надежно; торопливость опрометчива и слепа." Quintus Fabius Maximus Cunctator (T.L.)
- (Добавлено: VIO)


Продолжение о Полибии
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
VIO
Отправлено 4/8/2004 17:51 (#31876 - в ответ на #31862)
Тема: RE: "всё ясно"



Magister utriusque militiae

Сообщений: 5011
5000
Местонахождение: res publica Moldova m.Chisinau
"Поэтому я и говорю, что вы предвзяты – вы для оценки Ливия и Полибия используете разные критерии. "
- субективно да, но обективно нет. ваши оценки Ливии вс. Полибии по моему тоже предвзяты.. :-) только наоборот... Я ЗА РАВНОПРАВИЕ! :)

"..теперь, думаю, всё ясно – фразу можно интерпретировать двояко. Главное, что в этом сражении у римлян действительно могло уже не быть пилумов. Для «фалангита», кстати, вовсе не было характерно «стучание» мечом по щиту, как, впрочем, и пикой по щиту. Полибий написал, что римляне вооружены дротиками, и для толковых читателей ясно, что римляне эти дротики как-то используют, на бестолковых же Полибий не рассчитывал..."
- замечю што примои перевод отличяется в некоторых издания,, но двоякости не видно(какбы не хотелось). По своему "обычю" римлени и орут и "скифосами" стучят. Нащеот талковости написания у меня сомнения.... упаминуть пилумы как вооружение, но прыгать через их упаминание в сражение не только деформирует реальность повествования но и просто БОЛьШАЯ ОШИБКА! из етово и раждаются исключительно фектавальные сражение, а текже и страные выводы о второстепености метательново оружия в 4-2 веках д.н. у легионеров.... :-/

"Не факт, оно могло быть как залповым, так и «at will» - зависело от обстоятельств. А в случае со слонами я вполне представляю себе, что римляне осыпали их дротиками со всех сторон, по мере того, как те проходили сквозь строй."
- Только по команде начяльства ето возможно(кажысь у Ливия есть такои пример),, но по обычнои практике етово нету. Крометаво несколько фактов вам на обдумку:
1) такои команды небало для легионеров,, наоборот - Сцыпион разлажыл групы велитов с етои целью, которые отступая к манипулам, главным образом и сыпали копями.
2) слоники прошли не только через манипулы первои линии, но и через две другии линии... тоесть пилумы бросали и те и другии(разделив ето на троих), но идея што были брошины хотябы половина копии первои лиинии не раельна(цель убить слонов не ставилась, а имено "сопроводить"), и гестаты не могли перед сражением в большенстве остатся без одново из главных своих наступ.оружии.
3) у Аппиана(по видимому имевшии друг.источники), сказано так : после таво как"Ганнибал повел в бой тех, которые с ним прибыли из Италии и находились еще в резерве и не двигались с места" уже "Так как у них не было коней, не было уже и дротиков, они пустили друг против друга в ход мечи и вступили в рукопашный бой."... тоесть дротики(копья,пилумы) кончились в конеце битвы, и остались мечи... што реалестичнее чем ваша версия(не потверждеоная прямо даже Полибием).

"А что при метании дротиков точность не относительна? Сколько было слонов и сколько из них сражалось с римской пехотой – неизвестно, так что все эти рассуждения - спекуляция. Для решения вопроса о достоверности Полибия достаточно того факта, что римляне вообще использовали свои пилумы против слонов."
- При одиночном бросании, они точны, чево нету по одельности у одново ружя при залпе.
Почему спекуляцыя(?), приблизительно можно ращитать. Слоников было(если паметь не изм.) 80, из которых, как говорят источники, большенство разбежалось на фланг.. тоесть большенство = больше половины, тоести = меши 30 ... остаеотся между 25-10 слониками. И етих бедных животных закидали, как Вам кажется полнастью, окало 10тсч копии(гастаты + велиты) ? :-)) не любити Вы животных.. :-)) гдето минимум по 500 копии/1слоник...
А для ришения етово вопроса упоминание пилумов(у Ливия!) не достаточно, татак слова Ливия не преводят к идеии залпово завала копьями со стороны гастатов... а у Полибия "дружно" по обычнои практике, легионеры(опятки заметьте не гастаты) орут и стучят "скифосами",, што если расмотреть все ево повествования, логично.. такак метательново боя там не видать, вот и "скифосы" только остались..:-)

"Это у вас странное представление о тактике в целом – атакующими часто называют только те части, которые непосредственно пошли в атаку на противника и вступили в бой, а те части, которые их поддерживают даже с самого близкого расстояния но не бъются с врагом, могут для очевидца или командира атакующими не считаться. Термин «атака» - можно понимать двояко – как наступление вообще, и как бросок вперёд частей, входящих в непосредственное соприкосновение с противником. Именно в этом сражении Сципион использовал принципов и триариев не для смены гастатов и не для «напирания» на врага, а для удлинения боевой линии, следовательно, в первом столкновении они участие не приняли"

- :-) если пренять вашыи слова, то атакует только первая шеренга, а остальные просто "подерживают". Вобще "атака" не двоякое слово, просто "наступление вообще", а кто и как другои вопрос..:-)
В етом пеизоде аткают всео римское формирование, а потом(только после таково деиствия со стороны Ганибала) как Вы говорите "Сципион использовал принципов и триариев....для удлинения боевой линии". нигде и не сказано што в начяли боя гастаты отаковали а остальные вде линии удлиняли строи,, а сперва атака(где вторые линии готовы были сменить первую), а потом уже контрманеовр(после манеовра противника).

"Ерунда. Всё римское построение именно в этом сражении не являлось атакующим."
-Просмотрите послдовательности событии..

"Нет. Вы всё время используете только то значение слов, которое удобно вам. «Напирать» можно как физически, так и морально. В данном случае у Полибия имеется в виду напор первой линии уже вступившей в рукопашный бой с противником и теснившей его, что он и разъясняет несколькими строками ниже."
- да, напор моральныи, значит, не первои шеренги ..:-) я понимаю што имеит в веду Полибии,, другое дело такли ето... с учеотом ударов "скифосами", и без метания копии.

"Я же написал «или в источниках»."
- мне была интиресна "архиологическая" составляещея.. :-)
А в источниках зато говорится о многочесовых перестрелках и боях без беспрерывново ближнево боя,, я думаю и так понятно што на одних "подобраных снарядах" ето дтрудно реализуемо. а вот как ето было "технически", вот ето уже вопрос.. пока...

"Но разбираете вы цитату с большим предубеждением."
-не согласен... рабираю то што есть... и в етом я не одинок....

"Но с утверждением, что Полибий не годится для изучения римского военного дела, я не могу согласиться..."
- ето я уже замечял в ващеи дискусии с А.Жмудиковым.
Моео мнение таково: Годится, но после расмотра даных римских источников. тоесть по ЕТОМУ вопросу ето второстепеныи источник , которыи нуждается в потверждении.

"и выбор этот делается не только на основании анализируемого эпизода, но и на основании ценности каждого из авторов в глазах исследователя."
-дА ЕТО ТАК... думаю мнение друг друга нащеот Полибия мы узнали..:-)








"Ерунда. Всё римское построение именно в этом сражении не являлось атакующим."
-Просмотрите послдовательности событии..







Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software