Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Iam in opere quis par Romano miles? quis ad tolerandum laborem melior?" (Да и кто мог сравниться с римским ратником в усердии, кто, как он, мог переносить лишения?) Liv.IX,19,9
- (Добавлено: Дмитрий П.)


Артаку перенос про тактику и монголов
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Altaica Militarica
Отправлено 15/12/2001 01:43 (#3726 - в ответ на #3723)
Тема: Продолжаем



Magister utriusque militiae

Сообщений: 7178
50002000100252525
Местонахождение: Москва
* Где же Вы видите апологию? Выводы моей статьи просты: битвы были иногда краткие, но обычно весьма продолжительные, и в продолжительных битвах метательный бой занимал гораздо больше времени, чем бой на мечах, если до схватки на мечах вообще дело доходило, хотя победу обычно приносила всё же атака с мечами, мечи же обычно наносили и основные потери при преследовании бегущего противника. Если это апология метательного боя, я ничем не могу помочь.

Я прочитал и дискуссию между Вамии Литсиосом. Отсюда вижу апологию. Буду рад, если ошибся и абсолюта нет.

* Нельзя ли поподробнее? Каких перестроений и для чего? Какого "развода", после какого "соступа"? Зачем сохранять "боевое соприкосновение"?

Начнем с того, что маневр на поле боя бывает сделать довольно трудно. Тогда и присходит то, что называется прикрытием маневра/перестроения. Или легкая конница, или легкая пехота, или резервный отряд какое-то время долны придержать противника. Естественно, это не панацея. Но иначе нельзя.

Что есть "соступ"? Схождение двух армий для рукопашного боя. Древнерусский термин, который, как мне кажется, очень точно отражает суть такого схождения.

На тему развода после соступа тут в свое время была дискуссия, за которой я понаблюдал. Главная проблема источников, что по ним практически никогда не нарисовать правильной картины боя, а только приблизить схемы к тому, что было в действительности. Поэтому тот жаркий спор мало что дал.

Но совершенно бесспорны слова ибн Мункыза, описавшего, как они рукопашным боем выбили проровавшихся в Шейзар румов, гнали их до самого лагеря, потом потрепанный арабами штурмовой отряд румов отошел за свое войско, стоявшее в готовности. а арабы спокойно вернулись в город. Я беру этот пример, потому что он говорит о действиях пехоты. О конных расхождениях после соступа у ибн Мункыза есть больше.

Но тот, кто не сохранит боевого соприкосновения с врагом, оставит поле - тот и проиграет. И тогда снова за дело берутся лучники и прочие легковооруженные. Армии, если они еще могут сражаться, пытаются перестроится. Если нет, то демонстративно пытаются "сохранить поле".

* Нет никакого противопоставления. Есть фазы или стадии боя. Нет деления: вот стреляют лучники, вот атакует тяжёлая конница. Насчёт Карпини - я в курсе, Иоанн (Джованни) дель Плано Карпини. У меня есть и относительно свежий перевод, и латинский текст.

Достаточно сильное противопоставление - там указано, что воины бросают 3-4 стрелы и отступают. Потом начинается бой. Если сначала говорится о перестрелке, а потом о бое - есть смысл задуматься.

* Я в курсе. Доспехи, скорее всего, имели именно сами монголы. Но они же и были теми "князьями и начальниками войска", как называет их Карпини (Duces uero siue principes exercitus), а также их дружинниками-телохранителями, и было их очень немного на фоне общей численности монгольского войска. Монгольское войско во времена успехов монголов именно потому и было дисциплинированным и эффективным, что начальники не дрались сами в первых рядах, а наблюдали за ходом боя и управляли им.

Когда Чингисхан делил власть и чины, то он назначал разных людей в командиры - например, пастуха Дэгэя и плотника Кучугура, батрака Торган Ширу. Они явно не были бьогатыми, ибо Темучин умел выдвинуть незнатных, но способных. Да и численность самих монголов была не так уж и мала. На войско в 50000 воинов они вполне могли выставить 10-15% панцирников, т.е. 5-7 тысяч.

Тем более, что у всех степных народов этого региона до монголов тяжелая ударная конница имелась. Монголы не были тут исключением.

* И что из этого? Причём здесь тяжёлая ударная конница? В отрывке, приведённом Вами, также не говорится о тяжёлой коннице.

Говорится о мечевом бое и наличии доспехов. Если Вы знаете иконографию монгольского доспеха, то должны отметить, что шлем имел массивную бармицу, застегивающуюся под подбородком. Но ни на одном из рисунков монгольских воинов я не видел кыштыма в таком шлеме! Только воины в панцирях перечисленных мною типов.

* Не знаю, к чему там монголы пришли к XVIII веку, они тогда уже ничего особо важного из себя не представляли.

Не думаю. Русские, имея пушки и ружья, предпочитали не ссорится. Цины долго с монголами воевали. Казахи смогли разбить монголов при Балхаше только в 1747 г. после того, как Цины подавили Монголию (имеются в виду джунгары).

* Никак. Я Японией не занимаюсь.

Ну тогда вопрос снимаю.

* Иконография не отражает или крайне плохо отражает организацию и тактику, обычно даёт искажённую картину соотношения родов войск. Для изучения тактики нужны описания.

Не думаю, чтобы Такэдзаки (заказчик картины) стал бы искажать действительность - его бы опозорили другие воины, бившиеся на Кюсю при Хаката. Об условностях японского (и особено самурайского) быта все наслышаны. Чревато было врать.

Теперь мой вопрос: как по Вашему происходил разгром врага исключительно конными лучниками?

Если такое хоть раз было, приведите пример (битва при Каррах не считается - парфяне добили римлян тяжелой конницей, причем не до конца).

Тем более, что в случае с легионами Вы ранее сказали буквально следующее: "и в продолжительных битвах метательный бой занимал гораздо больше времени, чем бой на мечах, если до схватки на мечах вообще дело доходило, хотя победу обычно приносила всё же атака с мечами, мечи же обычно наносили и основные потери при преследовании бегущего противника"

Чем бой пехоты против пехоты отличается от боя конницы против конницы с точки зрения завершающего удара?
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software