Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Что это лонуло с таким треском?" - "Лопнуло твое дело в Норвегии, конунг" ответ Эйнара Брюхотряса конунгу Олафу Трюггвасону (сага об Олафе Трюггвасоне, глава СVIII).
- (Добавлено: Gleb)


Артаку перенос про тактику и монголов
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Александр Жмодиков
Отправлено 17/12/2001 17:53 (#3807 - в ответ на #3726)
Тема: RE: Продолжаем


Magister utriusque militiae

Сообщений: 4317
20002000100100100
Ваши слова:
"Я прочитал и дискуссию между Вами и Литсиосом. Отсюда вижу апологию. Буду рад, если ошибся и абсолюта нет."

В чём конкретно Вы видите апологию?

Я спросил:
"Нельзя ли поподробнее? Каких перестроений и для чего? Какого "развода", после какого "соступа"? Зачем сохранять "боевое соприкосновение"?"

Ваши слова:
"Начнем с того, что маневр на поле боя бывает сделать довольно трудно. Тогда и присходит то, что называется прикрытием маневра/перестроения. Или легкая конница, или легкая пехота, или резервный отряд какое-то время долны придержать противника. Естественно, это не панацея. Но иначе нельзя."

Начнём с того, что древние римляне до определённого этапа вообще никаких манёвров на поле боя не делали, т.к. были попросту на это не способны. Они выстраивали войско по стандартной схеме и шли прямо на противника, или ждали, когда он подойдёт к ним. Роль лёгкой пехоты заключалась в прикрытии построения, потом в прикрытии флангов. В бой тяжёлой пехоты лёгкая не мешалась: как я объяснял недавно, ей там не было места. Применение метательного оружия римской тяжёлой пехотой прямо в ходе боя, а не перестроений, упоминается в источниках. Греческие гоплиты, даже когда научились делать кое-какие манёвры на поле боя, тем не менее, обходились без метательного оружия.

Ваши слова:
"Что есть "соступ"? Схождение двух армий для рукопашного боя."

А зачем сходиться для рукопашного боя? Разве в этом цель?

Ваши слова:
"На тему развода после соступа тут в свое время была дискуссия, за которой я понаблюдал. Главная проблема источников, что по ним практически никогда не нарисовать правильной картины боя, а только приблизить схемы к тому, что было в действительности."

Не надо ругать источники. Нужно уметь их читать. Не можете из них ничего понять - ругайте себя.

Ваши слова:
"Поэтому тот жаркий спор мало что дал."

Кому как.

Ваши слова:
"Но совершенно бесспорны слова ибн Мункыза, описавшего, как они рукопашным боем выбили проровавшихся в Шейзар румов, гнали их до самого лагеря, потом потрепанный арабами штурмовой отряд румов отошел за свое войско, стоявшее в готовности. а арабы спокойно вернулись в город. Я беру этот пример, потому что он говорит о действиях пехоты."

Ваш пример абсолютно не в тему. У нас речь о крупных массовых плотных построениях тяжёлой пехоты, сражающихся в ближнем бою на относительно ровной и открытой местности. А Вы приводите пример мелкой стычки среди домов, проломанных стен и осадных сооружений.

Ваши слова:
"Но тот, кто не сохранит боевого соприкосновения с врагом, оставит поле - тот и проиграет. И тогда снова за дело берутся лучники и прочие легковооруженные. Армии, если они еще могут сражаться, пытаются перестроится. Если нет, то демонстративно пытаются "сохранить поле"."

Ничего не понял, говорите, пожалуйста, яснее.

Я сказал про описание тактики монголов у Карпини:
"Нет никакого противопоставления. Есть фазы или стадии боя. Нет деления: вот стреляют лучники, вот атакует тяжёлая конница."

Ваши слова:
"Достаточно сильное противопоставление - там указано, что воины бросают 3-4 стрелы и отступают. Потом начинается бой."

В котором бросают уже не 3-4, а гораздо больше стрел. Или Вы полагаете, что монголы пускали по 3-4 стрелы, а потом бросались в массовую атаку? Это не соответствует дальнейшему описанию тактики, не соответствует и другим источникам.

Ваши слова:
"Если сначала говорится о перестрелке, а потом о бое - есть смысл задуматься."

Вы полагаете, что "бой" обязательно означает "рукопашный бой"? Вот так же полагают некоторые наши переводчики: Тит Ливий пишет "шла битва", переводчик пишет "шёл рукопашный бой". Цезарь пишет "с которыми они встретились", а переводчик пишет "с которыми у них завязался рукопашный бой". И таких примеров - полно. Но в одном месте Ливий пишет "шла жестокая битва", однако, тут же выясняется, что в ходе этой "жестокой" битвы воины гибнут "пронзённые пилумами" или "под градом снарядов", а остальные обращаются в бегство. Аналогичные примеры есть и в записках Цезаря.

Я сказал:
"Доспехи, скорее всего, имели именно сами монголы. Но они же и были теми "князьями и начальниками войска", как называет их Карпини (Duces uero siue principes exercitus), а также их дружинниками-телохранителями, и было их очень немного на фоне общей численности монгольского войска. Монгольское войско во времена успехов монголов именно потому и было дисциплинированным и эффективным, что начальники не дрались сами в первых рядах, а наблюдали за ходом боя и управляли им."

Ваши слова:
"Когда Чингисхан делил власть и чины, то он назначал разных людей в командиры - например, пастуха Дэгэя и плотника Кучугура, батрака Торган Ширу. Они явно не были бьогатыми, ибо Темучин умел выдвинуть незнатных, но способных."

Выдвинул их Чингисхан - стали богатеть, обзавелись доспехами (мог он же и дать). Или Вы полагаете, что они так и командовали войсками в драных засаленых шкурах или халатах? Посмотрите на маршалов Наполеона. Обратите внимание, что Карпини говорит не просто "князья" (duces, буквально "герцоги"), а прибавляет и "начальники войска" (principes exercitus), т.е. в тылу были и те, и другие, а такие люди без приличной и хорошо вооружённой свиты не ездят. Или Вы хотите сказать, что у монголов помимо знати, начальников, и их свиты, были ещё и отдельные отряды тяжеловооружённых всадников впридачу? Не многовато ли будет?

Ваши слова:
"Да и численность самих монголов была не так уж и мала. На войско в 50000 воинов они вполне могли выставить 10-15% панцирников, т.е. 5-7 тысяч."

Цифры из какого источника?

Ваши слова:
"Тем более, что у всех степных народов этого региона до монголов тяжелая ударная конница имелась. Монголы не были тут исключением."

Во-первых, первое нужно ещё доказать. Во-вторых, то, что что-то там было у одних, вовсе не означает, что это было у всех.

Я сказал:
"В отрывке, приведённом Вами, также не говорится о тяжёлой коннице."

Ваши слова:
"Говорится о мечевом бое и наличии доспехов."

И что из этого? Где атака тяжёлой конницы?

Ваши слова:
"Если Вы знаете иконографию монгольского доспеха, то должны отметить, что шлем имел массивную бармицу, застегивающуюся под подбородком. Но ни на одном из рисунков монгольских воинов я не видел кыштыма в таком шлеме! Только воины в панцирях перечисленных мною типов."

Много ли было этих воинов и составляли ли они особый отряд?

Я сказал:
"Не знаю, к чему там монголы пришли к XVIII веку, они тогда уже ничего особо важного из себя не представляли."

Ваши слова:
"Не думаю. Русские, имея пушки и ружья, предпочитали не ссорится."

Потому что мало было русских в тех краях.

Ваши слова:
"Цины долго с монголами воевали. Казахи смогли разбить монголов при Балхаше только в 1747 г. после того, как Цины подавили Монголию (имеются в виду джунгары)."

Каким образом это свидетельствует о наличии тяжёлой конницы?

Я сказал:
"Не думаю, чтобы Такэдзаки (заказчик картины) стал бы искажать действительность - его бы опозорили другие воины, бившиеся на Кюсю при Хаката. Об условностях японского (и особено самурайского) быта все наслышаны. Чревато было врать."

И тем не менее, на официальном уровне всегда врут. Противника обычно изображают сильным и хорошо вооружённым - тем больше значение победы, и участники тоже не станут возражать.

Ваши слова:
"Теперь мой вопрос: как по Вашему происходил разгром врага исключительно конными лучниками?"

Очень просто: обстрел с разных направлений, уход от контратак, возвращение, снова обстрел, снова уход, и так до тех пор, пока у противника лошади не выдохнутся, некоторое количество людей и лошадей не будет убито, значительное - ранено, войско растянуто, разделено или даже рассеяно. Тогда можно нападать с копьями и булавами, а то и просто брать в плен арканами. Это и описывает Карпини.

Ваши слова:
"Если такое хоть раз было, приведите пример"

Разгром половцами крестоносцев в 1204 г (или в следующем, точно не помню). Калка. Да много примеров можно привести.

Ваши слова:
"Чем бой пехоты против пехоты отличается от боя конницы против конницы с точки зрения завершающего удара?"

Всем. Тактика пехоты и тактика конницы отличаются, и очень сильно.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software