Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "И ты, Брут..." Гай Юлий Цезарь, 15 марта 44 г. до н.э.
- (Добавлено: Михаил)


Артаку перенос про тактику и монголов
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Altaica Militarica
Отправлено 17/12/2001 18:55 (#3809 - в ответ на #3807)
Тема: RE: Продолжаем



Magister utriusque militiae

Сообщений: 7178
50002000100252525
Местонахождение: Москва
* Начнём с того, что древние римляне до определённого этапа вообще никаких манёвров на поле боя не делали, т.к. были попросту на это не способны. Они выстраивали войско по стандартной схеме и шли прямо на противника, или ждали, когда он подойдёт к ним. Роль лёгкой пехоты заключалась в прикрытии построения, потом в прикрытии флангов. В бой тяжёлой пехоты лёгкая не мешалась: как я объяснял недавно, ей там не было места. Применение метательного оружия римской тяжёлой пехотой прямо в ходе боя, а не перестроений, упоминается в источниках. Греческие гоплиты, даже когда научились делать кое-какие манёвры на поле боя, тем не менее, обходились без метательного оружия.

Гоплит, он не сильно-то для метательного боя приспособлен. Но, как я понял, Вы считаете, что тактика римлян и греков была довольно примитивной до поределенного момента?

* А зачем сходиться для рукопашного боя? Разве в этом цель?

Цель - в победе. Но всем легионом кинуть дротики - это, как мне кажется, слишком. Но это уход от конницы в Рим, а я не спец по Риму.

* Не надо ругать источники. Нужно уметь их читать. Не можете из них ничего понять - ругайте себя.

Как-нибудь процитировать? ;) Например, тот же бой между урянхадаями и барун-тумэтами, когда Даян-хан одержал победу :) Что ясно? Все в самых общих чертах.

* Ваш пример абсолютно не в тему. У нас речь о крупных массовых плотных построениях тяжёлой пехоты, сражающихся в ближнем бою на относительно ровной и открытой местности. А Вы приводите пример мелкой стычки среди домов, проломанных стен и осадных сооружений.

Ну, учитывая масштабы тех армий, отряд арабов был не меньше отряда ромеев, да и вообще, у Шейзара было всего тысяч 5 бойцов, что следует из ибн Мункыза. Да и продолжать нападения из-за руин легче, чем на чистом поле. У ибн Мункыза есть и примеры, когда расходились армии и в полевом бою. Рекомендую поискать через "Букинисты" - Усама ибн Мункыз, "Книга Назидания", ИВЛ, 1958 г.

* Ничего не понял, говорите, пожалуйста, яснее.

Хорошо - легковооруженные не дают войскам сразиться врукопашную, пока основная часть линейной пехоты перестраивается. А если бой может закончится "вничью", то удержание поля, как считалось в древности, приносит победу. Теперь все ясно? :)

* В котором бросают уже не 3-4, а гораздо больше стрел. Или Вы полагаете, что монголы пускали по 3-4 стрелы, а потом бросались в массовую атаку? Это не соответствует дальнейшему описанию тактики, не соответствует и другим источникам.

Бой, как описано у Плано Карпини, четко делится на две фазы - сдерживание в стрелковом бою и разгром копьями и мечами. Если атака с копьями и мечами характерна для легкой монгольской конницы, имеющей топоры и луки, то тогда у монголов и вправду, не было тяжелой конницы. Иначе кто подавлял измочаленного врага? Просто пользовались не грубой силой по принципу утюга, а сначала давали дистанционный бой, а потом - подавляли тяжелой конницей. или это из области фантастики? ;)

* Вы полагаете, что "бой" обязательно означает "рукопашный бой"?

Внимательнее перечитайте Плано Карпини. Если нужны иные цитаты - я их приводил из "Алтан Тобчи".

* Выдвинул их Чингисхан - стали богатеть, обзавелись доспехами (мог он же и дать).

Нет, уже на этапе становления Чингисхана как вождя (до 1206 г.) его "оролуки" имели доспехи и бились в копейно-сабельном бою. Джэлмэ, Чуу Мэргэн и другие против тайчжигутов - я приводил цитаты.

* Или Вы хотите сказать, что у монголов помимо знати, начальников, и их свиты, были ещё и отдельные отряды тяжеловооружённых всадников впридачу? Не многовато ли будет?

Нет. Не многовато. Производственные отношения и производительные силы державы монголов способны были удовлетворить нужды войска достаточным количеством доспехов.

* Цифры из какого источника?

Анализ. Сравнения с их предшественниками. Этого мало? про монголов поищите - найдете только немного в "Мэн-да бэй лу" Чжао Хуна, "Юань чао би ши" ("Алтан Тобчи" является ее дополненным пересказом на монгольском языке), у Рашид ад-Дина и (полных и конкретных данных) пожалуй больше нет ничего.

* Во-первых, первое нужно ещё доказать. Во-вторых, то, что что-то там было у одних, вовсе не означает, что это было у всех.

Читайте труды по этой теме - их много. Библиографию постараюсь подобрать. Традиция бесспорна и прослеживается с 6-5 вв. до н.э. (четкая традиция со времен сюнну)

* И что из этого? Где атака тяжёлой конницы?

Кто бился мечами? Кыштымы? У них мечей большей частью не было.

* Много ли было этих воинов и составляли ли они особый отряд?

Учитывая специальный термин в классификации воинов "дуулгат", их было очень много :) Отсутствие шлема для тяжеловооруженного воина к 13 в. было анахронизмом в Центральной Азии. Это явление (отсутствие шлема, а также деревянные шлемы) характерны для времен жуаньжуаней и ранних тюрок. Хотя латы уже были в больших количествах.

* Потому что мало было русских в тех краях.

А с Цинами воевать - не мало? ;) Да и сколько там было халхасцев и бурят? Тысяч 10, не более. Плюс у русских было огнестрельное оружие, а у монголов - нет.

* Каким образом это свидетельствует о наличии тяжёлой конницы?

Почитайте материалы об Ологойской битве.

* И тем не менее, на официальном уровне всегда врут. Противника обычно изображают сильным и хорошо вооружённым - тем больше значение победы, и участники тоже не станут возражать.

Такэдзаки был частным лицом. Простым воином-самураем. Значит, Стивен Тёрнбулл неправ? ;) Я посмотрю в его библиографии, где он брал сведения о монголах и выпишу отдельно - они тоже будут неправы? ;)

* Очень просто: обстрел с разных направлений, уход от контратак, возвращение, снова обстрел, снова уход, и так до тех пор, пока у противника лошади не выдохнутся, некоторое количество людей и лошадей не будет убито, значительное - ранено, войско растянуто, разделено или даже рассеяно. Тогда можно нападать с копьями и булавами, а то и просто брать в плен арканами. Это и описывает Карпини.

Тогда много же разбили русской поместной конницы татары-крымчаки, именно так и действовавшие? ;)

* Разгром половцами крестоносцев в 1204 г (или в следующем, точно не помню). Калка. Да много примеров можно привести.

На Калке разглром был нанесен тяжелой конницей монголов. Кыштымы правильно подготовили атаку нукеров и все встало на свои места. В битве половцев с крестоносцами крестоносцы повели себя настолько небрежно, что не поняли вообще, как их победили. Не считать же Анну Комнину достоверным источником!

* Всем. Тактика пехоты и тактика конницы отличаются, и очень сильно

В данном случае принципиально не различаются - батованная тяжелая коннца сражается в плотном строю, подобно линейной пехоте. Легкая конница маневрирует и помогает тяжелой. Просто скорости несколько другие. Если же бой смешанный, то тогда различия сказываются.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software