Magister utriusque militiae
Сообщений: 4317
 
| Ваши слова:
"Гоплит, он не сильно-то для метательного боя приспособлен."
Вопрос: почему? Почему такая разница в вооружении и тактике греков и римлян? Ведь условия сходные: близкие регионы, близкий технологический уровень, сходное социальное устройство. А военное дело заметно разное. Почему греческие гоплиты обходились в сухопутных битвах без метательного оружия, а римские тяжеловооружённые пехотинцы, наоборот, широко их использовали в таких же битвах?
Ваши слова:
"Но, как я понял, Вы считаете, что тактика римлян и греков была довольно примитивной до поределенного момента?"
Это естественно.
Я спросил:
"А зачем сходиться для рукопашного боя? Разве в этом цель?"
Ваши слова:
"Цель - в победе."
Правильно. Вопрос следующий: что есть победа?
Ваши слова:
"Но всем легионом кинуть дротики - это, как мне кажется, слишком."
Не понял.
Я сказал:
"Не надо ругать источники. Нужно уметь их читать. Не можете из них ничего понять - ругайте себя."
Ваши слова:
"Как-нибудь процитировать? ;) Например, тот же бой между урянхадаями и барун-тумэтами, когда Даян-хан одержал победу :) Что ясно? Все в самых общих чертах."
Как я уже не раз говорил, я считаю принципиально неверным исследовать отдельно взятое описание отдельно взятого сражения без предварительного исследования общей картины военного дела в данную эпоху в данном регионе.
Я сказал:
"Ваш пример абсолютно не в тему. У нас речь о крупных массовых плотных построениях тяжёлой пехоты, сражающихся в ближнем бою на относительно ровной и открытой местности. А Вы приводите пример мелкой стычки среди домов, проломанных стен и осадных сооружений."
Ваши слова:
"Ну, учитывая масштабы тех армий, отряд арабов был не меньше отряда ромеев, да и вообще, у Шейзара было всего тысяч 5 бойцов, что следует из ибн Мункыза. Да и продолжать нападения из-за руин легче, чем на чистом поле."
Факт в том, что это абсолютно разные вещи. И в Вашем примере нет никакого расхождения, просто одни убежали.
Ваши слова:
"У ибн Мункыза есть и примеры, когда расходились армии и в полевом бою. Рекомендую поискать через "Букинисты" - Усама ибн Мункыз, "Книга Назидания", ИВЛ, 1958 г."
Спасибо, Мункыза я читал. Армии были совсем другие, с римлянами слишком мало общего.
Ваши слова:
"легковооруженные не дают войскам сразиться врукопашную, пока основная часть линейной пехоты перестраивается."
Для чего перестраивается? Обе стороны одновременно перестраиваются? Если одна сторона перестраивается, а другая нет, то вторая атакует первую и опрокинет, и никакая лёгкая пехота её не задержит.
Ваши слова:
"А если бой может закончится "вничью", то удержание поля, как считалось в древности, приносит победу"
Битвы римлян обычно заканчивались обращением одной из сторон в бегство, т.е. имели вполне ясный исход.
Я спросил:
"Вы полагаете, что монголы пускали по 3-4 стрелы, а потом бросались в массовую атаку? Это не соответствует дальнейшему описанию тактики, не соответствует и другим источникам."
Ваши слова:
"Бой, как описано у Плано Карпини, четко делится на две фазы - сдерживание в стрелковом бою и разгром копьями и мечами. Если атака с копьями и мечами характерна для легкой монгольской конницы, имеющей топоры и луки, то тогда у монголов и вправду, не было тяжелой конницы. Иначе кто подавлял измочаленного врага? Просто пользовались не грубой силой по принципу утюга, а сначала давали дистанционный бой, а потом - подавляли тяжелой конницей. или это из области фантастики?"
А зачем вообще в таком способе боя тяжёлая конница? И я не вижу ясного и чёткого ответа на мой вопрос.
Ваши слова:
"Внимательнее перечитайте Плано Карпини."
Читал, и по оригиналу проверял. И что?
Ваши слова:
"Если нужны иные цитаты - я их приводил из "Алтан Тобчи"."
А Вы вообще понимаете разницу между таким источником, как Карпини, и таким, как "Алтан Тобчи"?
Я сказал:
"Выдвинул их Чингисхан - стали богатеть, обзавелись доспехами (мог он же и дать)."
Ваши слова:
"Нет, уже на этапе становления Чингисхана как вождя (до 1206 г.) его "оролуки" имели доспехи и бились в копейно-сабельном бою. Джэлмэ, Чуу Мэргэн и другие против тайчжигутов - я приводил цитаты."
Естественно, кто-то и тогда уже был "знатным", кто-то "начальником". Но, опять же, много ли их было, составляли ли они отдельные отряды тяжеловооружённой конницы?
Я сказал:
"Или Вы хотите сказать, что у монголов помимо знати, начальников, и их свиты, были ещё и отдельные отряды тяжеловооружённых всадников впридачу? Не многовато ли будет?"
Ваши слова:
"Нет. Не многовато. Производственные отношения и производительные силы державы монголов способны были удовлетворить нужды войска достаточным количеством доспехов."
Это бездоказательное высказывание. Достаточным - это каким? Для чего достаточным?
Я спросил:
"Цифры из какого источника?"
Ваши слова:
"Анализ. Сравнения с их предшественниками. Этого мало?"
Нельзя ли взглянуть на этот анализ? Предшественники к монголам не имеют отношения.
Ваши слова:
"про монголов поищите - найдете только немного в "Мэн-да бэй лу" Чжао Хуна, "Юань чао би ши" ("Алтан Тобчи" является ее дополненным пересказом на монгольском языке), у Рашид ад-Дина и (полных и конкретных данных) пожалуй больше нет ничего."
Тогда и говорить не о чем.
Я сказал:
"Во-первых, первое нужно ещё доказать. Во-вторых, то, что что-то там было у одних, вовсе не означает, что это было у всех."
Ваши слова:
"Читайте труды по этой теме - их много. Библиографию постараюсь подобрать."
Читал кое-что - мало конкретных сведений, много сомнительных рассуждений.
Ваши слова:
"Традиция бесспорна и прослеживается с 6-5 вв. до н.э. (четкая традиция со времен сюнну)"
Традиции столько времени не живут. Или Вы сторонник мнения, что в диких степях ничего не меняется тысячелетиями?
Я спросил:
"И что из этого? Где атака тяжёлой конницы?"
Ваши слова:
"Кто бился мечами? Кыштымы? У них мечей большей частью не было."
А там сказано, что все бились мечами?
Я сказал:
"Много ли было этих воинов и составляли ли они особый отряд?"
Ваши слова:
"Учитывая специальный термин в классификации воинов "дуулгат", их было очень много"
Много - это сколько? И составляли ли они отдельный отряд?
Ваши слова:
"Отсутствие шлема для тяжеловооруженного воина к 13 в. было анахронизмом в Центральной Азии. Это явление (отсутствие шлема, а также деревянные шлемы) характерны для времен жуаньжуаней и ранних тюрок. Хотя латы уже были в больших количествах."
Это к чему вообще?
Я сказал:
"Потому что мало было русских в тех краях."
Ваши слова:
"А с Цинами воевать - не мало?"
А что, сильно воевали?
Ваши слова:
"Да и сколько там было халхасцев и бурят? Тысяч 10, не более. Плюс у русских было огнестрельное оружие, а у монголов - нет."
Огнестрельное оружие - не панацея. На крымских татар огромные русские армии ходили, и не всегда успешно. А 10 тыс. всадников - это очень немало.
Я спросил:
"Каким образом это свидетельствует о наличии тяжёлой конницы?"
Ваши слова:
"Почитайте материалы об Ологойской битве."
Какие материалы?
Я сказал:
"И тем не менее, на официальном уровне всегда врут. Противника обычно изображают сильным и хорошо вооружённым - тем больше значение победы, и участники тоже не станут возражать."
Ваши слова:
"Такэдзаки был частным лицом. Простым воином-самураем."
На уровне частных лиц врут не меньше, а обычно и больше. Нигде так много не врут, как на охоте и на войне.
Ваши слова:
"Значит, Стивен Тёрнбулл неправ? ;) Я посмотрю в его библиографии, где он брал сведения о монголах и выпишу отдельно - они тоже будут неправы? ;)"
Запросто. Предвзятые мнения легко переходят от автора к автору и становятся так называемым "общепринятым представлением". Цену этим представлениям я слишком хорошо знаю.
Я сказал:
"Очень просто: обстрел с разных направлений, уход от контратак, возвращение, снова обстрел, снова уход, и так до тех пор, пока у противника лошади не выдохнутся, некоторое количество людей и лошадей не будет убито, значительное - ранено, войско растянуто, разделено или даже рассеяно. Тогда можно нападать с копьями и булавами, а то и просто брать в плен арканами. Это и описывает Карпини."
Ваши слова:
"Тогда много же разбили русской поместной конницы татары-крымчаки, именно так и действовавшие? ;)"
А разве мало? И потом, русская поместная конница была учёная, татар хорошо знала, сама во многом на них походила, обычно превосходила их численно, но была гораздо хуже качественно в этом роде боя.
Ваши слова:
"На Калке разглром был нанесен тяжелой конницей монголов. Кыштымы правильно подготовили атаку нукеров и все встало на свои места."
А доказать про тяжёлую конницу?
Ваши слова:
"В битве половцев с крестоносцами крестоносцы повели себя настолько небрежно, что не поняли вообще, как их победили. Не считать же Анну Комнину достоверным источником!"
Я не про Анну Комнину (не дожила она до 1204 г). Я про Робера де Клари и Жоффруа де Виллардуэна.
Я сказал:
"Тактика пехоты и тактика конницы отличаются, и очень сильно"
Ваши слова:
"В данном случае принципиально не различаются - батованная тяжелая коннца сражается в плотном строю, подобно линейной пехоте."
На этом дискуссию можно прекращать. Вы даже не понимаете, чем пехота отличается от конницы, а объяснять это здесь, сейчас, и Вам лично я не намерен.
Ваши слова:
"Легкая конница маневрирует и помогает тяжелой. Просто скорости несколько другие. Если же бой смешанный, то тогда различия сказываются."
Это к чему? |
Артаку перенос про тактику и монголов
Формат сообщения 
