Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Cujusvis hominis est errare; nullius, nisi insipientis in errore perseverare" Каждому человеку свойственно ошибаться, но только глупцу свойственно упорствовать в ошибке (Цицерон)
- (Добавлено: DASBASA)


Артаку перенос про тактику и монголов
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Александр Жмодиков
Отправлено 17/12/2001 21:17 (#3814 - в ответ на #3809)
Тема: Можно уже заканчивать


Magister utriusque militiae

Сообщений: 4317
20002000100100100
Ваши слова:
"Гоплит, он не сильно-то для метательного боя приспособлен."

Вопрос: почему? Почему такая разница в вооружении и тактике греков и римлян? Ведь условия сходные: близкие регионы, близкий технологический уровень, сходное социальное устройство. А военное дело заметно разное. Почему греческие гоплиты обходились в сухопутных битвах без метательного оружия, а римские тяжеловооружённые пехотинцы, наоборот, широко их использовали в таких же битвах?

Ваши слова:
"Но, как я понял, Вы считаете, что тактика римлян и греков была довольно примитивной до поределенного момента?"

Это естественно.

Я спросил:
"А зачем сходиться для рукопашного боя? Разве в этом цель?"

Ваши слова:
"Цель - в победе."

Правильно. Вопрос следующий: что есть победа?

Ваши слова:
"Но всем легионом кинуть дротики - это, как мне кажется, слишком."

Не понял.

Я сказал:
"Не надо ругать источники. Нужно уметь их читать. Не можете из них ничего понять - ругайте себя."

Ваши слова:
"Как-нибудь процитировать? ;) Например, тот же бой между урянхадаями и барун-тумэтами, когда Даян-хан одержал победу :) Что ясно? Все в самых общих чертах."

Как я уже не раз говорил, я считаю принципиально неверным исследовать отдельно взятое описание отдельно взятого сражения без предварительного исследования общей картины военного дела в данную эпоху в данном регионе.

Я сказал:
"Ваш пример абсолютно не в тему. У нас речь о крупных массовых плотных построениях тяжёлой пехоты, сражающихся в ближнем бою на относительно ровной и открытой местности. А Вы приводите пример мелкой стычки среди домов, проломанных стен и осадных сооружений."

Ваши слова:
"Ну, учитывая масштабы тех армий, отряд арабов был не меньше отряда ромеев, да и вообще, у Шейзара было всего тысяч 5 бойцов, что следует из ибн Мункыза. Да и продолжать нападения из-за руин легче, чем на чистом поле."

Факт в том, что это абсолютно разные вещи. И в Вашем примере нет никакого расхождения, просто одни убежали.

Ваши слова:
"У ибн Мункыза есть и примеры, когда расходились армии и в полевом бою. Рекомендую поискать через "Букинисты" - Усама ибн Мункыз, "Книга Назидания", ИВЛ, 1958 г."

Спасибо, Мункыза я читал. Армии были совсем другие, с римлянами слишком мало общего.

Ваши слова:
"легковооруженные не дают войскам сразиться врукопашную, пока основная часть линейной пехоты перестраивается."

Для чего перестраивается? Обе стороны одновременно перестраиваются? Если одна сторона перестраивается, а другая нет, то вторая атакует первую и опрокинет, и никакая лёгкая пехота её не задержит.

Ваши слова:
"А если бой может закончится "вничью", то удержание поля, как считалось в древности, приносит победу"

Битвы римлян обычно заканчивались обращением одной из сторон в бегство, т.е. имели вполне ясный исход.

Я спросил:
"Вы полагаете, что монголы пускали по 3-4 стрелы, а потом бросались в массовую атаку? Это не соответствует дальнейшему описанию тактики, не соответствует и другим источникам."

Ваши слова:
"Бой, как описано у Плано Карпини, четко делится на две фазы - сдерживание в стрелковом бою и разгром копьями и мечами. Если атака с копьями и мечами характерна для легкой монгольской конницы, имеющей топоры и луки, то тогда у монголов и вправду, не было тяжелой конницы. Иначе кто подавлял измочаленного врага? Просто пользовались не грубой силой по принципу утюга, а сначала давали дистанционный бой, а потом - подавляли тяжелой конницей. или это из области фантастики?"

А зачем вообще в таком способе боя тяжёлая конница? И я не вижу ясного и чёткого ответа на мой вопрос.

Ваши слова:
"Внимательнее перечитайте Плано Карпини."

Читал, и по оригиналу проверял. И что?

Ваши слова:
"Если нужны иные цитаты - я их приводил из "Алтан Тобчи"."

А Вы вообще понимаете разницу между таким источником, как Карпини, и таким, как "Алтан Тобчи"?

Я сказал:
"Выдвинул их Чингисхан - стали богатеть, обзавелись доспехами (мог он же и дать)."

Ваши слова:
"Нет, уже на этапе становления Чингисхана как вождя (до 1206 г.) его "оролуки" имели доспехи и бились в копейно-сабельном бою. Джэлмэ, Чуу Мэргэн и другие против тайчжигутов - я приводил цитаты."

Естественно, кто-то и тогда уже был "знатным", кто-то "начальником". Но, опять же, много ли их было, составляли ли они отдельные отряды тяжеловооружённой конницы?

Я сказал:
"Или Вы хотите сказать, что у монголов помимо знати, начальников, и их свиты, были ещё и отдельные отряды тяжеловооружённых всадников впридачу? Не многовато ли будет?"

Ваши слова:
"Нет. Не многовато. Производственные отношения и производительные силы державы монголов способны были удовлетворить нужды войска достаточным количеством доспехов."

Это бездоказательное высказывание. Достаточным - это каким? Для чего достаточным?

Я спросил:
"Цифры из какого источника?"

Ваши слова:
"Анализ. Сравнения с их предшественниками. Этого мало?"

Нельзя ли взглянуть на этот анализ? Предшественники к монголам не имеют отношения.

Ваши слова:
"про монголов поищите - найдете только немного в "Мэн-да бэй лу" Чжао Хуна, "Юань чао би ши" ("Алтан Тобчи" является ее дополненным пересказом на монгольском языке), у Рашид ад-Дина и (полных и конкретных данных) пожалуй больше нет ничего."

Тогда и говорить не о чем.

Я сказал:
"Во-первых, первое нужно ещё доказать. Во-вторых, то, что что-то там было у одних, вовсе не означает, что это было у всех."

Ваши слова:
"Читайте труды по этой теме - их много. Библиографию постараюсь подобрать."

Читал кое-что - мало конкретных сведений, много сомнительных рассуждений.

Ваши слова:
"Традиция бесспорна и прослеживается с 6-5 вв. до н.э. (четкая традиция со времен сюнну)"

Традиции столько времени не живут. Или Вы сторонник мнения, что в диких степях ничего не меняется тысячелетиями?

Я спросил:
"И что из этого? Где атака тяжёлой конницы?"

Ваши слова:
"Кто бился мечами? Кыштымы? У них мечей большей частью не было."

А там сказано, что все бились мечами?

Я сказал:
"Много ли было этих воинов и составляли ли они особый отряд?"

Ваши слова:
"Учитывая специальный термин в классификации воинов "дуулгат", их было очень много"

Много - это сколько? И составляли ли они отдельный отряд?

Ваши слова:
"Отсутствие шлема для тяжеловооруженного воина к 13 в. было анахронизмом в Центральной Азии. Это явление (отсутствие шлема, а также деревянные шлемы) характерны для времен жуаньжуаней и ранних тюрок. Хотя латы уже были в больших количествах."

Это к чему вообще?

Я сказал:
"Потому что мало было русских в тех краях."

Ваши слова:
"А с Цинами воевать - не мало?"

А что, сильно воевали?

Ваши слова:
"Да и сколько там было халхасцев и бурят? Тысяч 10, не более. Плюс у русских было огнестрельное оружие, а у монголов - нет."

Огнестрельное оружие - не панацея. На крымских татар огромные русские армии ходили, и не всегда успешно. А 10 тыс. всадников - это очень немало.

Я спросил:
"Каким образом это свидетельствует о наличии тяжёлой конницы?"

Ваши слова:
"Почитайте материалы об Ологойской битве."

Какие материалы?

Я сказал:
"И тем не менее, на официальном уровне всегда врут. Противника обычно изображают сильным и хорошо вооружённым - тем больше значение победы, и участники тоже не станут возражать."

Ваши слова:
"Такэдзаки был частным лицом. Простым воином-самураем."

На уровне частных лиц врут не меньше, а обычно и больше. Нигде так много не врут, как на охоте и на войне.

Ваши слова:
"Значит, Стивен Тёрнбулл неправ? ;) Я посмотрю в его библиографии, где он брал сведения о монголах и выпишу отдельно - они тоже будут неправы? ;)"

Запросто. Предвзятые мнения легко переходят от автора к автору и становятся так называемым "общепринятым представлением". Цену этим представлениям я слишком хорошо знаю.

Я сказал:
"Очень просто: обстрел с разных направлений, уход от контратак, возвращение, снова обстрел, снова уход, и так до тех пор, пока у противника лошади не выдохнутся, некоторое количество людей и лошадей не будет убито, значительное - ранено, войско растянуто, разделено или даже рассеяно. Тогда можно нападать с копьями и булавами, а то и просто брать в плен арканами. Это и описывает Карпини."

Ваши слова:
"Тогда много же разбили русской поместной конницы татары-крымчаки, именно так и действовавшие? ;)"

А разве мало? И потом, русская поместная конница была учёная, татар хорошо знала, сама во многом на них походила, обычно превосходила их численно, но была гораздо хуже качественно в этом роде боя.

Ваши слова:
"На Калке разглром был нанесен тяжелой конницей монголов. Кыштымы правильно подготовили атаку нукеров и все встало на свои места."

А доказать про тяжёлую конницу?

Ваши слова:
"В битве половцев с крестоносцами крестоносцы повели себя настолько небрежно, что не поняли вообще, как их победили. Не считать же Анну Комнину достоверным источником!"

Я не про Анну Комнину (не дожила она до 1204 г). Я про Робера де Клари и Жоффруа де Виллардуэна.

Я сказал:
"Тактика пехоты и тактика конницы отличаются, и очень сильно"

Ваши слова:
"В данном случае принципиально не различаются - батованная тяжелая коннца сражается в плотном строю, подобно линейной пехоте."

На этом дискуссию можно прекращать. Вы даже не понимаете, чем пехота отличается от конницы, а объяснять это здесь, сейчас, и Вам лично я не намерен.

Ваши слова:
"Легкая конница маневрирует и помогает тяжелой. Просто скорости несколько другие. Если же бой смешанный, то тогда различия сказываются."

Это к чему?
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software