Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Былой славой боя не выиграешь» - русская пословица
- (Добавлено: Rexus)


Тумэн кэшиктэн
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Altaica Militarica
Отправлено 19/12/2001 16:48 (#3857 - в ответ на #3856)
Тема: Ну, и где Ваши аргументы?



Magister utriusque militiae

Сообщений: 7179
50002000100252525
Местонахождение: Москва
* они не противопоставлены. они - просто выделены названием.

Читайте, как написано - там указано, что были отдельно турхагуты и хэбтэгулы, а отдельно - стрелки. Вопросы есть?

* разделение на 9000 латников и 1000 лучников - сделали вы. и вы же назвали именно "колченосцев" - стрелками.
противопоставив их остальным - "латникам" в вашей версии.

Не в моей версии, а в версии Лубсан Дандзана, где конкретно сказано о панцирях и копьях (для стрельбы из лука, конечно же? ;), о том, что стрелки противопоставлены остальной массе (это не значит, что у прочих луков не было - просто у лучников не было такого вооружения, как у турхагутов и хэбтэгулов). Читайте "Алтан Тобчи".

* я всего лишь спросил - какие основания утверждать что вооружение и тактика названных вами "латниками" турхагутов и хэбтэгулов отличалась от вооружения и тактики "колченосцев" хорчи?

Латник - это латник. Он, если использует лук, то только для обстрела противника на дальнем расстоянии (см. за аналогом "Стратегикон").

* если бы вооружение этих людей удовлетворяло критериям "латников" - зачем их нужно было бы довооружать?
кроме того, отбирали людей уже с хорошим комплексом вооружения - сыновей среднего и высшего командного звена.
что можно сказать об остальных?

Читайте "Их цааз" - я давал ссылку по штрафам. Гвардеец был равен сотнику или тысячнику простого войска по своему положению, в т.ч. и по материальному ("Алтан Тобчи").

* нет. не сложно.
но где подтверждения того, что турхагуты не использовались в качестве гвардии Наполеона при Бородино?
в качестве пассивного охранения поководца.
есть их упоминания именно в качестве основной и главной ударной силы? по аналогии с рыцарской конницы Европы.

В таком случае вообще ничего не было. Но зачем-то строятся монголы тщательно в многослойные плотные строи, надвигаются на врага (характерные термины "подавили" и "потеснили") плотной массой, после схождения зачем-то устраивают сабельно-мечевой бой. Странно, зачем они это делают? Они ведь глупые были - не читали критику пана Гаврищенко (кстати, так мне обращаться к собеседнику неудобно - как лучше Вас называть?)

* причем тут типы вооружения у монголов?
мы с вами разбираем русские источники и русские термины. в частности - "куяк".

Спасибо, не знал, что монгольское слово "хуяг" - русское по происхождению. "Куяк" - русское произношение монгольского "хуяг", да будет Вам известно.

* который отнюдь не обязательно соответствует тяжелому доспеху.

Так чему он соответствовал? Дать реконструкцию куяков? ОК.

* очень хорошая мысль.
может чего нового обнаружу. заранее благодарен.

Да уж, очень много - все виды оружия, как защитного, так и наступательного. Только со стрелами загвоздка - их много по типам, т.ч. возможны ошибки (сами монголы уже не всегда в них разбираются).

* лично я себя спецом по Азии - не считаю. и Жмодков придерживается того же мнения о себе - можете спросить его сами :-)

Но критику навести может и не специалист? Я так понял?

* вопрос заключается в представленной вами аргументации. она - просто неубедительно, а ваши выводы - безосновательны.
по крайней мере так они представляются. вами представляются.

О? Я не ослышался? Это критика безосновательна, а вот доводы - более чем убедительны. Я тут Вам и указываю находки панцирей, и даю ссылки на источники, и мнения авторитетов в этой области, не чета нам с Вами, а в результате - это безосноватьльно? Спасибо, буду знать. Лучший способ опровержения - не признавать очевидное.

* если вы выстроите мощную и стройную систему аргументации - лично я буду только рад согласиться с вашими выводами.

Вам монгола в куяке привести? Что Вам не нравится? Трудно сказать - ведь Вы просто все отрицаете, не утруждаясь контрдоводами.

* так, наверно остальным либо неинтересно, либо сказать нечего.

Это проблема Ваша - так считать.

* ну, и, конечно - характер скверный :-)

Да уж заметил :)

* не приписывайте мне то, что мной не сказано.

Логически вытекает из услышанного и написанного.

* ваша беда в том, что вы считаете чтов ас пытаются разубедить.
на самом деле, как я сказал выше, вам просто указывают, что представленная вами аргументация критики - не выдерживает.

А что выдерживает? Голословное отрицание? Это точно. Как с фоменкистами спорить, так и с парой "пан + Жмодиков".

* что же касается собственно взглядов на наличие и статус тяжелой конницы у степных народов - то откуда вам знать что я не разделяю ваши взгляды?

Зачем тогда отрицать?

* считать что было так, и привести достойные аргументы в пользу того что было именно так - разные вещи.
для истории первое - имеет ценность близкую к нулевой. а вот второе - собственно и есть история.

Да, пан - философ.Это точно. Хома Брут? ;) Я не считаю - я привожу вам все, вплоть до материальных остатков того, что было. Ан нет - это мои измышления. В 13-17 вв. я все измыслил и закопал, а в 21 в. - откопал. Я такой старый?

* учитесь аргументировать.

Это Вам необходимо. С неаргументирущим свои построения человеком, типа Вас, говорить неможно. Что есть аргумент? То, что я привел - это, как я понимаю, для Вас не аргумент. Тогда покажите. что есть аргумент. Может, мы, сиромахи, и поймем?

* так. для справки.
имея под рукой источники люди приходят зачастую к прямо противоположным выводам. хотя бы из-за разных переводов.

Хотя бы привести пример из высказывания Жмодикова, что все до него читали и не понимали правильно про легионы, а он - прочел и понял правильно (см. в архивах форума).

* насчет источников. вот я бер, к примеру, армянские хроники - и надо же, татары представлены исключительно легкой конницей с полным отсутствием тяжелого вооружения.
предпочитающей оставаться заградотрядами позади волны армянских конных копейщиков.

Гоните цитаты, источники, находки. Иначе это - голословие.

А легкими конниками заграждать путь тяжелым в пределах одного построения - это не самоубийство ли? Аргументируйте хоть как-нибудь.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software