Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: "Condicionem principum miserrimam..., quibus de coniuratione comperta non crederetur nisi occisis." (Участь правителей плачевна: когда они обнаруживают заговоры, им не верят, покуда их не убьют), Titus Flavius Domitianus
- (Добавлено: Илья Литсиос)


Diu перенос про археологию и источники
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Александр Жмодиков
Отправлено 24/12/2001 14:35 (#3999 - в ответ на #3934)
Тема: RE: Небольшое дополнение про рыцарей


Magister utriusque militiae

Сообщений: 4317
20002000100100100
Ваши слова:
"Вспоминаются, например, изыскания в связи с Бувином - там в источниках упоминалось, что обычно рыцари строились в две шеренги, но при Бувине Филипп-Август приказал построиться в одну, чтобы перекрыть всё поле."

Насколько я помню, там и было впервые сказано "рыцарь не должен делать себе щита из другого рыцаря". Но устав тамплиеров был написан раньше.

Ваши слова:
"Далее, все тот же факт, что рыцари стояли впереди, оруженосцы, сквайры и сержанты сзади. То есть если даже рыцари стоят в одну шеренгу, всё равно будет 2-3."

По уставу тамплиеров, оруженосцы и сержанты собираются в группы позади линии рыцарей. Сражаться они не обязаны, за исключением тех, кто получил оружие и доспехи от ордена. В обычных феодальных ополчениях количество оруженосцев и сержантов, сопровождавших рыцарей, наверняка сильно варьировалось от рыцаря к рыцарю, и я сильно сомневаюсь, что какой-либо граф или барон растягивал своих сержантов в линию позади других рыцарей, у которых сержантов было мало или не было вообще. Сержанты, выставляемые аббатствами, как мы знаем из описаний той же битвы при Бувине, действовали отдельными отрядами. Мне кажется, некоторые исследователи пишут о 2-3 шеренгах как раз по аналогии с кавалерией XVIII-XIX веков, полагая, что рыцари это аналог кавалерии (например Вербрюгген), но это, на мой взгляд, заблуждение: подготовка и организация были существенно различны.

Ваши слова:
"Тут сразу припоминается английская армия при Кале в 1347 г., описанная безвременно почившим Максом - из 5340 конных латников всего 1150 рыцарей. Так что было кому стоять сзади."

Несколько более поздний период, к тому же английское войско: скорее наёмное, чем феодальное. В наёмном войске действительно рыцари могли встать в первую шеренгу для укрепления боеспособности всей массы. Но кстати, есть ли какие-нибудь сведения о построениях английских рыцарей: как были расположены рыцари и тяжеловооружённые-нерыцари?

Ваши слова:
"Есть многочисленные иллюстрации, практически никогда не показывающие рыцарей редкой цепью, а всегда массой в несколько человек в глубину."

Я не говорю, что рыцари сражались редкой цепью, построение было вероятно достаточно плотным, хотя скорее всего не таким плотным, как в кавалерии XVIII века. Что касается изображений, то там обычно показана плотная куча рыцарей, вообще не особенно напоминающая строй. Впрочем, я вполне допускаю, что реально атака рыцарей выглядела именно так: рыцари сближались с противником медленно, сохраняя линию, но когда бросались в атаку, более храбрые рыцари на лучших лошадях вырывались несколько вперёд, остальные следовали за ними, стараясь не отбиться от массы, держаться ближе друг к другу, и таким образом первоначальная линия превращались в такие кучи. Вполне возможно, что первую атаку рыцари производили более-менее в порядке, а такие кучи образовывались после первой атаки, когда большие баталии распадались на небольшие группы рыцарей, державшихся вместе (линьяжи, семейные кланы, и т.д. и т.п.): мы как то уже обсуждали этот вопрос.
Однако, изображения можно толковать весьма по-разному, а в текстах, насколько мне известно, нет точных указаний на глубину построения, кроме, опять же, устава тамплиеров, есть только упоминания о плотности.

Ваши слова:
"Наконец, не следует считать всех рыцарей одинаково амбициозными, и неверно утверждение, будто в их среде не было никакой дисциплины. Межрыцарская дисциплина была более сложным и менее надежным явлением, чем механическая дисциплина современной армии, но тем не менее была. Была у них достаточно четкая иерархия, отказ выполнить в боевых условиях просьбу сюзерена рассматривался как предательство, за которым могли последовать тюрьма и лишение фьефа. Вежливый и совещательный тон таких просьб не должен вводить в заблуждение. Впрочем, даже если сюзерен по каким-то причинам избегал осуществить свое право тут же, вассал прекрасно отдавал себе отчет в том, что позже у него найдется 1001 способ ощутимо проявить свою неблагосклонность."

Это понятно, я такого и не утверждаю, хотя всё же применять к рыцарям понятие "дисциплина" избегаю, т.к. их дисциплина не идёт ни в какое сравнение с дисциплиной регулярных армий. Тем не менее, я в общем согласен с Вами в этом вопросе.

Я сказал:
"насчёт колена к колену - сильно сомневаюсь. На мой взгляд, движение в атаку в таком построении требует длительного совместного обучения, достаточно твёрдой дисциплины, чего у рыцарям как раз и не хватало (не стану утверждать, что совсем не было). Строи были достаточно густые, это скорее всего верно, но всё же не настолько."

Ваши слова:
"Как раз заслуга Вербрюггена в том, что он убедительно и с примерами доказал наличие у рыцарей боевых единиц и плотное построение в них. В свое время здесь уже было обсуждение данного момента на примере битвы при Воррингене 1283 г. (Дмитрий Шкрабо наверняка помнит). Рыцари тренировались в групповом бою на турнирах, наверняка они проводили тренировки и после сбора ополчения (чем им было еще заниматься?)."

Ну, чем заняться рыцарю всегда найдётся: пировать, охотиться, друг перед другом выпендриваться, те же турниры устраивать, и т.д. и т.п. Не думаю, что рыцарей можно было заставить проводить достаточно много времени в совместных тренировках. Многие рыцари наверняка считали себя вполне пригодными к бою, и встретили бы попытки провести такие учения насмешками. Не припомню упоминаний таких учений. На турнирах всё же действовали небольшими группами и атаковали на небольшое расстояние. Так что даже если учитывать групповые турниры и допустить кое-какие учения после сбора войска, то мне кажется, что рыцарям всё же сильно недоставало совместного обучения строю. Следует учитывать, что в средние века крупные армии вообще собирались нечасто и обычно ненадолго. Что касается Вербрюггена, то, как я уже сказал, его рассуждение о сходстве тактики рыцарей и регулярной кавалерии XVIII-XIX веков принципиально неверно.
В кавалерии почти весь упор в обучении делался именно на строй: на его сохранение в движении, на способность менять направление движения строя, быстро переходить из одного построения в другое, на способность быстро восстанавливать строй из беспорядка, а также на управлении: на взаимодействии линий и на использовании резерва, при этом индивидуальной подготовке всадника уделялось немного внимания по сравнению со строевым обучением. Опыт показал, что слишком плотное построение скорее вредно, чем полезно: в строю колено к колену любое смещение вызывало сильную давку, что иногда приводило к нарушению строя, а падение даже одной лошади приводило такой строй в полный беспорядок. Что касается рыцарей, то маловероятно, что они были способны на маневрирование крупными единицами: даже хорошо обученная кавалерия была сложна в управлении и маневрировании и легко приходила в беспорядок.
Мне кажется, рыцари были способны в лучшем случае выстроиться по отрядам и провести одну более-менее дружную атаку, а потом бой распадался на действия небольших групп и даже отдельных рыцарей, действовавших по собственному усмоторению.

Я сказал про построение рыцарей колено к колену:
"На турнире, где максимум несколько десятков рыцарей в шеренге - может быть, но в бою, где сотни и тысячи рыцарей в линии - маловероятно."

Ваши слова:
На самом деле рыцари строились не такими уж большими отрядами. Возьмем, например, хорошо изученное сражение при Куртре 1302 г. (в 13 веке отряды были еще мельче)."

Я читал, что conrois постепенно становились мельче, но зато их стали объединять в более крупные batailles.

Ваши слова:
"В нем 2500 тяжелых всадников были построены в 10 баталий - 4 в левом крыле, 4 в правом, 2 в резерве. Т.е. в среднем в баталии было 250 человек - не так уж и много, чтобы не сохранить равнение на короткой атакующей дистанции."

Там как раз строй вряд ли сохранился при атаке через ручей с болотистым берегом. Но в чистом поле могли и сохранять, хотя там уже зависело от различий в качестве лошадей.

Ваши слова:
"Причем иллюстрации однозначно показывают, что всадники стояли в несколько шеренг."

По-моему, такие же кучи, слабо напоминающие строй.

Ваши слова:
"Конечно, на ограниченном поле боя баталии могли смыкаться, образуя фактически одну линию, но тем не менее внутреннее деление сохранялось. Ведь баталия была не просто эскадроном, но и объединением рыцарей одного сеньора и одной территории, фактически кланом, где все давно и хорошо знали друг друга."

На мой взгляд, дело не в том, насколько они хорошо знали друг друга, дело в "съезженности", которая в XVIII-XIX веках достигалась подбором и ранжированием лошадей по росту и достаточно регулярным и длительным совместным обучением.

Ваши слова:
"Есть упоминания о том, что после прорыва звуками рога рыцари вновь собирались в плотный боевой порядок для повторной атаки (тот же Бувин)."

Для кавалерии XVIII-XIX веков сбор и построение после атаки были нормой.

Ваши слова:
"Затем, 15 или 16 атак при Креси, когда один и тот же рыцарь, упав с убитой стрелами лошади, возвращался, садился на новую и вновь шёл в атаку - современные исследователи это считают проявлением не спеси и глупости, а внутренней дисциплины и высокой мотивации."

Мотивации - да, но не дисциплины. Понятия сословной чести много значат, но не могут заменить настоящей военной дисциплины. И потом, отдельные примеры могут быть и исключением. Мне кажется, не следует идеализировать рыцарей.

Ваши слова:
"В общем, считать рыцарское войско каким-то сборищем анархичных индивидуалов нет никаких оснований. Управлять рыцарями было непросто, надо было знать их внутренние отношения и находить правильный тон, но их предводители учились этому с детства, и в большинстве случаев успешно справлялись."

"Успешно" - это ни о чём не говорит. Успешно по сравнению с чем? На мой взгляд, по сравнению с регулярными войсками - очень плохо, да и по сравнению с античностью весьма посредственно.

Ваши слова:
"Еще большой вопрос, кто был более организованным бойцом-кавалеристом - крестьянин-рекрут 18-19 веков, в которого палками кое-как вбивали элементарные навыки, или мотивированный воин-профессионал, с детства росший в военной по сути иерархии и системе ценностей."

На мой взгляд, именно рекрут XVIII-XIX веков. В него вбивали как раз почти исключительно повиновение офицерам и строй, и полностью подавляли личные проявления. Рыцари весьма вероятно имели бы успех в первой атаке, но всё же были бы разбиты. Кстати, как Вы относитесь к примерам столкновения кавалерии Бонапарта с мамелюками или европейской кавалерии с турецкой конницей? Мамелюки и турки конечно не совсем рыцари, но мамелюки достаточно к ним близки, а качество кавалерии Бонапарта в 1799 году было более чем посредственное.

Ваши слова:
"Считать, что рыцарь не понимал, что организованно и в регулярном строю легче добиться победы и добычи - значит слишком плохо о нем думать."

Проблема в том, что некоторые другие вещи рыцарь понимал ещё лучше (желание отличиться храбростью на глазах у других, стремление сразиться с "престижным" противником, и т.д. и т.п.), а строю был недостаточно обучен. Что касается стремления отличиться, то даже кавалерийские офицеры XVIII-XIX веков, дворяне, потомки рыцарей, иногда забывались и в порыве отваги вырывались далеко верёд со своего места в строю и нарушали порядок, и эту дурь из них выбивали довольно суровыми методами (прусский майор Зор в 1813 году пригрозил лично зарубить такого офицера, если тот посмеет повторить такую выходку).

Ваши слова:
"Полных дураков и в то время было мало, опыт со времен Карла Мартелла был накоплен большой."

Проблема в том, что рыцарей нельзя рассматривать с такой же степенью усреднения, как кавалерию XVIII-XIX веков, т.к. качество рыцарских войск варьировалось гораздо сильнее. Дураками военачальники той эпохи конечно не были, но дело в том, что они не имели достаточно власти над своими воинами и достаточно опыта в руководстве большими массами воинов, а те в свою очередь не проходили достаточного совместного обучения, опять же не по чьей-то дурости, а по причине отсутствия необходимых для этого условий. Что касается накопления опыта, то при отсутствии постоянной армии военный опыт очень плохо сохраняется.

Я сказал:
"в XVIII-XIX веках, если два строя кавалерии атаковали друг друга в лоб, либо один из них поворачивал и удирал, либо (редко) обе стороны притормаживали и потом медленно съезжались, либо (ещё реже) строи проскакивали друг сквозь друга"

Ваши слова:
"Так то подневольные солдаты, у рыцаря психология была совсем другая. Он мог быть каким угодно злодеем и предателем, но уклониться от боя было слишком позорно даже для самой аморальной личности (по крайней мере, до середины 14 века, когда началось постепенное внутреннее разложение). Тем более это было позорно на виду у вассалов, сеньоров, родственников, друзей, соперников и т.д. Поэтому рыцари именно сшибались, более слабые лошади сбивались с ног и увечились (есть сколько угодно иллюстраций такого рода)."

Я не о том: я хочу сказать, что если бы рыцари действительно сшибались в построениях колено к колену, мало кто избегал бы падения, и битвы заканчивались бы первым столкновением. То есть я не сомневаюсь, что рыцари действительно часто сшибались в таранном ударе копьями, но я сомневаюсь, что это производилось в построениях колено к колену, мне кажется, построения были более свободные. Кроме того, не следует забывать, что боевые лошади были собственностью рыцарей, и собственностью очень ценной. Не думаю, что рыцари так расточительно обращались со своей ценной собственностью. Именно введение государственного снабжения лошадьми в кавалерии позволило проводить интенсивное строевое обучение.
Далее, опять же, не следует идеализировать рыцарей. Если и были когда люди, с самого детства натасканные на смерть в бою всеми возможными методами, то это были спартанцы, однако, и спартанцы обращались в бегство или сдавались в плен. Я думаю, рыцарям тоже умирать не хотелось, у рыцарей было много возможностей уклониться от столкновения в ходе атаки под разными благовидными предлогами, в ходе конной атаки это вообще несложно, а специального надзора, как в регулярной кавалерии (несколько офицеров и унтер-офицеров позади строя), у рыцарей не было, насколько мне известно. Даже те рыцари, которые действительно стремились сшибиться с противником, я полагаю, вовсе не хотели умирать, особенно путём падения вместе с лошадью вылета из седла при столкновении, поэтому они вероятно стремились протаранить противника копьём, но избежать прямого столкновения лошадей.

Ваши слова:
"И лобовые атаки на фалангу тоже имели место - Куртре, в частности. Резервные две баталии, кстати, почти ее прорвали (правда, она уже была расстроена боем с первой линией рыцарей). А в Столетнюю войну есть примеры, когда рыцарская конница в лоб опрокидывала и истребляла пешее городское ополчение, поскольку фаланга фаланге рознь."

Естественно, всё зависело от того, из кого состояла фаланга. Не только и даже не столько в форме построений и вооружении дело.

Ваши слова:
"вскоре смогу опираться на авторитет не только Вербрюггена, но и Контамина."

Авторитетов конечно очень полезно читать, но всё же на мой взгляд лучше на авторитеты особо не опираться, лучше опираться на источники.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software