Поиск     Статистика     Список пользователей     Форумы     Календари     Альбомы     Цитаты     Язык
Вы вошли, как гость. ( войти | зарегистрироваться )

Случайная цитата: «Право всегда на стороне победившей армии» - японская пословица
- (Добавлено: Rexus)


манипулярная тактика(Александру Леонидовичу)
Модераторы: Ильдар

Предыдущая тема :: Следущая тема
       Основные форумы -> Peditatus equitatusque Формат сообщения 
 
Александр Жмодиков
Отправлено 24/12/2001 22:56 (#4021 - в ответ на #4002)
Тема: RE: О многочасовом метательном бое


Magister utriusque militiae

Сообщений: 4317
20002000100100100
Ваши слова:
"Как воин, вооруженный 1-3 дротиками может вести многочасовый метательный бой?"

На этот вопрос я давал ответ много раз. Было несколько способов:
1. передача дротиков из задних шеренг в передние (прямо не упоминается в источниках, хотя одно место можно толковать в таком смысле, к тому же логично предположить, т.к. реально эффективно метать могли первые три, максимум четыре шеренги, и то если на склоне, а на ровном месте первые две, тогда как строились, вероятно, в 6 или 8);
2. подбор с земли дротиков (как своих так и вражеских) или камней (упоминается в источниках достаточно часто);
3. поднос дротиков из тыла (упоминается один раз Цезарем, правда, не в полевом бою, а при атаке вражеских укреплений);
Учитывая, что метательный бой в среднем был довольно вялым, этого достаточно.

Ваши слова:
"1. Подбирать дротики, брошенные противником. В этом случае противник, который не собирается принимать "многочасовый метательный бой", переждав 1-3 залпа без ответа, ставит своего врага в патовое положение."

Каким образом? Пойти в атаку? Так метательный бой начинался после того, как обе стороны останавливались в ходе атаки. Возобновить атаку? Это сделать достаточно сложно. Если же противник не останавливался, а продолжал решительно наступать, римлянам действительно приходилось туго, как в случае с эллинистической фалангой или "клином" кельтиберов.

Ваши слова:
"2. Предположить непрерывное обеспечение боеприпасами в течение боя. В таком случае должно быть налицо описание сей затейливой операции - а его нигде нет."

Как я уже сказал, Цезарь упоминает подноску снарядов, правда, не в полевом бою, а при атаке вражеских укреплений.

Ваши слова:
"Есть упоминание о "караванах со стрелами" во время парфянской войны, но как раз в этом случае факт метательного боя налицо и никем не оспаривается."

Парфянские конные лучники не могли подбирать свои стрелы, а римляне не могли им набросать стрел.

Ваши слова:
"3. Абсолютно "не катят" сообщения о полководцах и героях, убитых дротиками. Если человека убивают мечом, значит его противник сильнее: в глазах писателя это "девальвирует" героя. Дротик и стрела - "оружие труса", погибнуть от него храбрецу незазорно."

Абсолютно "не катят" отвлечённые рассуждения в отрыве от источников. Военачальники не просто погибают или получают ранения метательным оружием, а получают их, находясь в первых рядах, впереди строя, или вообще в гуще врагов в самый разгар боя, что говорит об отсутствии непосредственного контакта между сражающимися сторонами, тогда как ранение именно метательным оружием (иногда "градом снарядов") говорит о массовом использовании метательного оружия в разгар боя. Что касается "девальвации": Вы полагаете, что римский историк Тит Ливий изображал римских воинов презренными трусами? Ведь они сразили царька кельтиберов Индибилиса пилумом, а его свиту завалили снарядами, они сразили лошадь македонского царя Филиппа V пилумом. Или Вы полагаете, что ветеран десятого легиона Цезаря был подлый трус? Ведь он сразил лошадь Лабиена пилумом в бою при Руспине.

Ваши слова:
"Так что приводить многочисленные примеры убитых дротиками - некорректно, поскольку речь идет именно об исключительных ситуациях."

Вообще за исследуемый период есть десять примеров гибели или ранения военачальников в полевом бою от метательного оружия, и почти все происходят далеко не в начале боя, когда военачальники (как римские, так и вражеские) находятся в первых рядах, впереди строя или даже в гуще врагов, и ни одного случая ранения или гибели военачальника от меча или ударного копья. Десять "исключений", и ни одного "правильного" случая? Не верю.

Ваши слова:
"По тому же принципу можно отрицать, например, санитарные потери античный армий, которые, несомненно, были очень велики, но о которых почти нет сведений. Или, на основании статистики описаний смерти от яда делать выводы демографического характера."

Гибель военачальника в гуще битвы и смерть простого воина от дезинтерии - надо объяснять разницу? Напомню, важны даже не столько сами факты гибели или ранений военачальников в битвах, сколько обстоятельства, в которых это происходило.

Ваши слова:
"4. Как трактовать многочасовые бои. В полевом бою много времени уходит на меневры."

Какие сложные и длительные манёвры совершали римляне на поле боя в исследуемый период? Конкретные примеры, пожалуйста.

Ваши слова:
"В приниципе,основная задача боя - удерживать фронт противника, чтобы произвести диверсию/прорыв в избранном месте. Несмотря на то, что осознание этого принципа является продуктом позднейшего развития тактики, неосознанно он применялся, без сомнения, еще в древнейшие времена."

Аргументы типа "без сомнения", как происходящие из "здравого смысла", даже не рассматриваются. Давайте конкретные примеры.

Ваши слова:
"Если есть возможность удержать фронт противника без схватки, одной угрозой нападения - тем лучше. Полагаю, весьма частой была ситуация сковывающего "стояния" значительной части армий друг против друга, пока шла борьба в ключевых местах, под непосредственным наблюдением (или с участием) полководцев."

Полагать можно сколько угодно, где факты? Как я показал, военачальники как раз погибали или получали ранения от метательного оружия, много времени спустя после начала боя. Если это и есть "борьба в ключевых местах, под непосредственным наблюдением (или с участием) полководцев", я согласен.

Ваши слова:
"Если это "стояние" иногда сопровождалось перебрасыванием дротиков, нельзя называть такое положение "метательным боем". Это типичное "сковывание противника", которое, конечно, подбрасывает участникам адреналин в кровеносную систему, но не предполагает ничего решительного."

Тит Ливий пишет (гибель Индибилиса, XXIX.2):
"ibi aliquamdiu atrox pugna stetit; tandem, postquam ii, qui circa regem seminecem restantem, deinde pilo terrae adfixum pugnabant, obruti telis occubuerunt, tum fuga passim coepta".

Перевод:
"Там некоторое время происходила жестокая битва; наконец, после того как те, что были вокруг царя [Индибилиса], полумёртвого, сопротивляющегося, затем пилумом к земле пригвождённого, сражавшиеся засыпанные снарядами полегли, тогда началось бегство."

Если это "стояние" и "сковывание", то я наверное чего-то не понимаю.

Ваши слова:
"Все, что написано выше относится только к полевому сражению и не распространяется на особый случай штурма укреплений."

А я и рассматривал только полевые сражения на относительно ровной и чистой местности. Всё остальное я исключил из рассмотрения, даже ещё несколько случаев ранения или гибели военачальников, кстати, также от метательного оружия.
Верх страницы Низ страницы



Перейти на форум :
Искать на этом форуме
Версия для печати
Отправить ссылку на e-mail
zorich books


(Удалить все cookies этого сайта)
Работает MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2022 PD9 Software